En Libye se déroule un massacre à huis clos"

Aurélie a écrit:Quant à l'Afghanistan: puisque visiblement, il est maintenant question de pactiser avec ceux que l'on prétendait combattre pour acheter un semblant de paix, on a rien à foutre là-bas. Si nos soldats risquent leur vie, autant que ce soit pour quelque chose qui en vaille la peine...

PAS MIEUX!

Aurélie a écrit:Quant à l'Afghanistan: puisque visiblement, il est maintenant question de pactiser avec ceux que l'on prétendait combattre pour acheter un semblant de paix, on a rien à foutre là-bas. Si nos soldats risquent leur vie, autant que ce soit pour quelque chose qui en vaille la peine...

Les ennemis d'hier sont les amis de demain

Puis bon, c'est quand même mieux d'arracher une paix branlante au prix de pactes aléatoires que de repartir la queue entre les jambes et la tête basse comme si on avait... échoué ?
Inconcevable, c'est nous le Bien quand même, c'est nous la Liberté, le Modèle Suprême, on ne peut pas échouer

Pour ce qui est de la Libye, l'intervention occidentale sous sa forme actuelle est la "moins pire" des solutions, quand bien même elle est fondée tant sur des intérêts politiques et économiques qui nous sont propres que sur la "libération" du peuple Libyen.
Ne rien faire n'était pas concevable, aller s'enliser dans une intervention militaire lourde avec envoi de troupes au sol (comme en Irak ou en Afghanistan) non plus.
Par contre, quitte à intervenir "légèrement" et à d'une part assurer un soutien aux opposants à Khadafi et d'autre part éviter un enlisement du conflit, autant y aller franchement et dégommer Khadafi. Inutile de perdre du temps et de l'argent à les regarder avancer et reculer.
Si c'est pour finir par le traquer pendant des mois avant d'organiser un simulacre de procès et le pendre (toute ressemblance avec des évènements ou des personnes ayant existé serait purement fortuite), autant arrêter de faire les faux derches et gagner du temps et de l'argent...

Bertolt_Brecht a écrit:
Par contre, quitte à intervenir "légèrement" et à d'une part assurer un soutien aux opposants à Khadafi et d'autre part éviter un enlisement du conflit, autant y aller franchement et dégommer Khadafi. Inutile de perdre du temps et de l'argent à les regarder avancer et reculer.
Si c'est pour finir par le traquer pendant des mois avant d'organiser un simulacre de procès et le pendre (toute ressemblance avec des évènements ou des personnes ayant existé serait purement fortuite), autant arrêter de faire les faux derches et gagner du temps et de l'argent...

Je l'ai écrit mais je partage ton avis sur ce point. Seulement, ça n'est pas la réalité. Nous sommes allés là-bas faire de l'hu-ma-ni-tai-re. Sauver des vies. Pas en détruire. En tout cas pas celle de Khadafi. Ce sont les libyens qui décideront (mwarf!!)
A quoi cela ressemblerait, des pays qui s'invitent à coup de mirages, tornados et tomahawks pour envoyer de l'Autre Côté un ancien camarade notoirement terroriste devenu trop dérangeant??? L'hypocrisie c'est tellement mieux surtout si on peut l'emballer de sucre glace rose bonbon et la faire avaler...Il est évident que si certains pays décrient l'intervention, c'est parce qu'elle dépasse justement ce cadre -hypocrite- fixé par l'ONU et sans lequel il n'y aurait pas eu d'intervention.
Mais effectivement, aller droit au but ça nous éviterait les discours à la con et accessoirement ça nous ferait économiser des sommes considérables (ça coûte combien déjà d'appareiller le Charles de Gaulle??) pour un résultat exactement identique, là je te rejoins à 100%!

Par ailleurs je ne pense pas que Khadafi acceptera de subir le même sort que Sadam, je pense qu'il s'arrangera pour ne pas être filmé au bout d'une potence occidentale (pour ceux qui pensaient qu'Hussein était fou je crois qu'on a trouvé son maître, ça doit limite être du niveau de Kim-Jong). Mais je trouve que le scénario du pire envisagé par l'analyse du Nouvel Obs est tout sauf irréel, il suffit de voir ce qui s'est passé en Irak ou ce qui se passe en Afghanistan (et je parle encore des populations, pas des soldats ou du mode de guerre)
Après, si on nous dit et assène que les populations sont plus heureuses (en Afghanistan, en Irak, ici...) sous et après les bombes, je capitule, je n'ai pas d'arguments aussi forts à opposer

Anna a écrit:Je l'ai écrit mais je partage ton avis sur ce point. Seulement, ça n'est pas la réalité. Nous sommes allés là-bas faire de l'hu-ma-ni-tai-re. Sauver des vies. Pas en détruire. En tout cas pas celle de Khadafi. Ce sont les libyens qui décideront (mwarf!!)

Et qui a dit qu'on ne pouvait pas faire d'humanitaire à coups de lance-roquettes ?
C'est une intervention ré-flé-chie, on a bien pris le temps de voir à qui le vent était favorable de stratégiser une action profondément juste et humaniste.

A quoi cela ressemblerait, des pays qui s'invitent à coup de mirages, tornados et tomahawks pour envoyer de l'Autre Côté un ancien camarade notoirement terroriste devenu trop dérangeant??? L'hypocrisie c'est tellement mieux surtout si on peut l'emballer de sucre glace rose bonbon et la faire avaler...

Chut, on est les gentils quand même.
On a la Liberté de notre côté.
Eux ils ont le pétrole mais ça n'entre absolument pas en ligne de compte. Il n'y a qu'à voir tous ces Etats qui n'ont pas de pétrole et dans lesquels nous intervenons tout pareil... Il y a... euh... le nom m'échappe mais ça va me revenir. Et l'autre juste à côté aussi. Et encore un, un peu plus en bas à gauche sur la carte. Alors ? Hein ?
Intervention intéressée... Pfff...

Après, si on nous dit et assène que les populations sont plus heureuses (en Afghanistan, en Irak, ici...) sous et après les bombes, je capitule, je n'ai pas d'arguments aussi forts à opposer

Ben évidemment qu'elles sont plus heureuses.
On est toujours heureux et à l'aise entre le marteau et l'enclume

Une heure d'un rafale = 40 000 €, auquel il faut ajouter : missiles, munitions et carburant ( les 3 premiers jours on coûté à la France 16 millions d'euros pour 55 sorties). Un journée du porte avion en opération coute 50 000 € et 10 000 € par jour pour un sous-marin. Sans compter que les opérations extérieurs en Afghanistant nous coute 500 000 € par jour et la même somme pour les diverses opérations en Afrique : Cote d'ivoire, Tchad, niger, Nigéria... Il semble normal que l'on connaisse ces montants, vu que c'est nous qui payons.

Et encore, une heure de rafale à 40.000 € (environ 15.000 € + carburant, salaire, etc...) ce n'est pas grand chose...
Le tir d'un A2SM (bombe qu'utilisent nos Rafales) est estimé à 250.000 €...
Donc un vol de deux heures durant lequel notre piou-piou mécanique lâche deux oeufs nous revient à la bagatelle de 580.000 €...

Sans compter effectivement ce que coûtent le CDG avec les trois frégates et le sous-marin qui l'accompagnent...

A ce tarif là, ils ont intérêt d'en ramener du pétrole... enfin de garantir la Liberté du peuple Libyen et tout le toutim... hum...

à ce compte nous devrions laisser les insurgés se démerder entre eux, se faire butter tranquillement afin de faire des économies... finalement, le mieux d'après Georges c'est carrément leur faire cadeau de ces armes ... les fabriquer gratos sans payer les salariés par solidarité!

franline2 a écrit:à ce compte nous devrions laisser les insurgés se démerder entre eux, se faire butter tranquillement afin de faire des économies... finalement, le mieux d'après Georges c'est carrément leur faire cadeau de ces armes ... les fabriquer gratos sans payer les salariés par solidarité!

Tu oublies le facteur pétrole et les deux-trois autres avantages à se déplacer (autre que la cause principale bien sûr, la cause humanitaire, la lutte pour la Liberté et la libération des opprimés).
Si on n'y va pas, on ne touche pas

c'est une prêté pour un rendu ! il me semble que tant qu'on sera tributaire du pétrole, on se devra de "coopérer".
En attendant, il me semble normal d'agir même si officiellement c'est pour un but humanitaire.... officieusement , nous avons besoin de l'or noir pour nous déplacer; qu'on le veuille ou non.

Encore une fois, pour le pétrole, je suis perplexe (non que je suppose que les intentions de nos dirigeants sont pures hein, mais je pense qu'ils pourraient bien être déçus s'ils comptent sérieusement mettre la main dessus).
L'intervention en elle-même, même si je suis toujours convaincue que c'était la seule possibilité d'agir, est un compromis bâtard pour plusieurs raisons:
- faudrait voir à pas trop fâcher les voisins arabes, donc on y va mais sans trop y aller (pas de troupes au sol, on ne vise pas Kadhafi tout de suite)
- le cadre de l'ONU, toujours pour des questions de frilosité/susceptibilité et autres, est pas franc du collier, même si tout le monde comprend de quoi il retourne (se débarrasser de Khadafi d'une façon ou d'une autre)
- le concept de l'intervention est aussi à remettre dans le contexte des bourbiers irakien et afghans: les USA n'ont pas les moyens d'ouvrir un troisième front durable et ne sont pas chauds pour garder le commandement trop longtemps ; il y a une peur panique de la bavure (dans toute guerre, il y en a...) et le souci de se démarquer de la posture bushienne et sa guerre d'Irak.
- le souci de l'opinion publique: laisser les insurgés finir le boulot (je préfèrerais aussi, mais bon s'ils n'arrivent pas à se débarrasser du timbré, je vois mal l'intervention se finir avec un Kadhafi toujours en place), un peu comme les Américains ont pris soin de laisser les Irakiens exécuter seuls (on a vu ce que ça a donné) Saddam Hussein, c'est finalement atténuer l'effet d'ingérence. Evidemment que c'est hypocrite, comme tout compromis...
Je pense qu'en attendant, les dirigeants commencent quand même par faire dégommer les armes lourdes de l'armée libyenne, pour éviter le pire, laissent un peu traîner, des fois que les défections rendent un peu de raison au maboul, pour finir par le dégommer si nécessaire. En tout cas, personnellement, je ne tiens pas absolument à sauver la vie du colonel foldingue. La guerre sans morts je n'y crois pas, si on peut le faire partir tant mieux, sinon...

pour le pétrole ...La France a perdu le "monopole" en Irak après l'attaque des américains là bas... peut-être espèrent-ils aujourd'hui accéder au pétrole de proximité !

Le départ de Khadafi n'est pas une option envisageable.
Comme je l'avais dit quand les soulèvements ont commencé en Libye, il préfèrera raser son pays lui-même que de partir.

Il n'y a pas trente-six solutions : on le bute ou on finit par le laisser raser son pays.

Alors on peut minauder, tourner autour du pot, dire que non c'est pas ça qu'on veut et qu'on ne le fera pas, etc... C'est comme ça que ça finira, d'une manière ou d'une autre.
Une frappe chirurgicale ratée, une infiltration de commandos, laisser les insurgés le prendre, le juger et le condamner à mort... quelle que soit la manière, il y passera ou ils y passeront tous.

Mais ils vont tourner un peu autour du pot, histoire de rendre l'issue acceptable. Et à la fin, viendra le missile.

vous n'avez pas été sans remarquer que les insurgés sont dirigés par deux anciens ministres de Kadhafi, qui ont démissionnés quand ils ont appris que l'ONU allait les bombarder, et peut-être les occuper; ils ce sont souvenus du sors réservés aux proches de Sadam pour être resté fidèles à leur dictateur. Si ces hommes ont accepté de diriger leur pays avec kadhafi, c'est qu'ils ne valaient guère mieux que lui; ils ont juste changé de camp au bon moment, je doute qu'ils souhaitent la démocratie pour leur pays, juste devenir kalif à la place du kalif.

A 16h 30, l'Elysée et le 10 Downing Street ont publié ensemble une déclaration sur la Libye, en préparation de la réunion de Londres de demain.



Outre son appel désormais classique au départ de Kadhafi et à la défection de ses affidés, le texte franco-britannique (que vous trouverez ici: le texte de la déclaration.doc) contient des passages - et des omissions - pour le moins étranges.



- Il y est affirmé que l'intervention militaire a permis de sauver des "centaines de milliers de personnes d'une catastrophe humanitaire annoncée". D'où vient ce chiffre très important? Mystère.

- Il n'y est pas fait mention de l'initiative diplomatique franco-britannique que le président Sarkozy a évoquée il y a quelques jours.

- Il n'y est pas fait mention non plus d'un contrôle "politique" des opérations militaires, contrôle qui devait pourtant, selon Alain Juppé et Nicolas Sarkozy, être l'objet même de la réunion de demain.

- Il présente des buts de guerre confus. Il y est dit que la réunion de demain sera occasion pour la communauté internationale d'exprimer son soutien au "peuple libyen dans sa lutte visant à faire tomber une dictature violente". Qu'est-ce que ce soutien? Un soutien militaire pour renverser Kadhafi?



Il semble que ce texte, rédigé à la hâte, ait pour objectif premier de contrer l'initiative diplomatique germano-italienne qui devrait être présentée demain et qui comprend un cessez le feu garanti par l'Onu, un "couloir humanitaire permanent", une consultation des tribus (et non du Conseil National de Transition cher à Nicolas Sarkozy) et, pour les Italiens, un exil de Kadhafi.

Une belle cacophonie européenne en perspective!

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/28/libye-l-etrange-declaration-sarkozy-cameron.html

Alors le premier point que j'ai mis en gras est juste fabuleux. On ne le savait pas, mais nous avons des diseurs d'avenir-voyants au sommet de l'Europe. Et le dernier encore mieux évidemment, comme si tout n'avait pas été fait dans la précipitation, on coiffe les copains au poteau...par pures visées HUMANITAIRES cela va sans dire!

Un extrait savoureux de la déclaration:

Suite à l’appel lancé par la Ligue arabe en faveur de la protection de la population libyenne, le Conseil de sécurité des Nations Unies a voté, le 17 mars, une résolution historique visant à protéger les civils de la violence qu’a déchaînée sur eux la machine de guerre de Kadhafi.

(c'pas nous c'est les arabes)

+ la présence affirmée et confirmée de khadafistes au 10 Downing Street pour d'obscurs pourparlers...Bref, la France et la GB prennent le reste du monde pour un ramassis de trompettes, et ça marche

Georges a écrit:vous n'avez pas été sans remarquer que les insurgés sont dirigés par deux anciens ministres de Kadhafi, qui ont démissionnés quand ils ont appris que l'ONU allait les bombarder, et peut-être les occuper; ils ce sont souvenus du sors réservés aux proches de Sadam pour être resté fidèles à leur dictateur. Si ces hommes ont accepté de diriger leur pays avec kadhafi, c'est qu'ils ne valaient guère mieux que lui; ils ont juste changé de camp au bon moment, je doute qu'ils souhaitent la démocratie pour leur pays, juste devenir kalif à la place du kalif.

+1!

Anna, si l'Allemagne et l'Italie n'ont pas voullu participer c'est qu'ils sont les premiers clients de Kadhafi !!! et non pas par humanisme!

Ah mais je n'ai pas dit ça...Je dis juste qu'on leur rendra justice un jour, comme la France pour l'IRak.
Je le répète, quitte à avoir des motivations peu honorables, autant ne pas faire la guerre, une guerre, encore une fois, et malgré les diseuses de bonne aventure, dont rien ne dit qu'elle va sauver des centaines de milliers de vie.

Et encore une fois, ces dernières déclarations sont hallucinantes "aider les libyens à se débarrasser d'une didacture". Paris et Londres viennent donc de se rendre compte qu'il y a une didacture en Libye!

Je suis désolée, et prête à en reparler dans quelques mois (comme pour l'Afghanistan hein mwahaha!), mais il faut être français ou britanniques pour ne pas se rendre compte des couleuvres qu'on nous fait encore avaler et qu'on avale la bouche grande ouverte. On flatte comme l'on peut.

Cette intervention est une connerie majeure, et ce qui le prouve n'est pas tant le peu d'adhésion qu'elle suscite que les mensonges et aberrations qui la couvrent...

Tout est une vaste blague, les négociations avec les khadafistes, comme l'initiative germano-italienne, dont le "couloir humanitaire" (pas organisée par leurs soldats, ça jamais hein ) est au moins aussi risible que les "centaines de milliers de vies sauvées" revendiquées par la coalition...
Tout ça ne va évidemment aboutir à rien.
Mais je le répète, c'était soit ne rien faire de probant (et ç ce moment on assume), soit intervenir. Je ne suis pas sûre de vouloir rendre justice à l'Allemagne plus tard de s'être défilée dans cette opération, tout en s'affichant à la fois au sommet de l'OTAN spécial Libye (des fois que l'opération marche) et dans des initiatives merdiques dont la responsabilité échoirait évidemment à des soldats népalais ou autres plutôt qu'à leurs propres soldats.

Je sais que ça va être dur à croire mais il n'y a pas que l'Allemagne dans le monde.

Pour le reste, je crois que vous pourrez en reparler dans quelques mois. Présenter cette intervention aujourd'hui comme un succès ayant sauvé des centaines de millers de vie c'est juste...merveilleux!

Evidemment que ça ce sont des conneries, mais je persiste à dire que même couverte partiellement par des mensonges, cette intervention était la moins mauvaise des solutions, à cause, il faut le dire aussi, des agissements de nos dirigeants de ces dernières décennies. C'était ça ou la population y passait de toute façon.
Je sais que je suis germanocentriste, mais le comportement de l'Allemagne me paraît ici symptomatique de tout un tas de pays qui ne font en rien avancer le schmilblick mais attendent juste leur heure pour avoir leur part du gâteau. Rendre justices à des pays comme ça, c'est non.

L'humoriste Dieudonné en Libye



L'humoriste Dieudonné est arrivé dimanche en Libye "pour un séjour lié aux événements actuels", a indiqué lundi à l'AFP un représentant de sa société de production.

Le programme sur place de Dieudonné M'Bala M'Bala n'était pas disponible, selon la même source qui n'a pu apporter aucune précision.

Sur son blog officiel, l'humoriste a posté lundi midi une photo le représentant visiblement en Libye, posant au pied d'un immense portrait de Mouammar Kadhafi, le poing levé.

Selon plusieurs sites, dont Médialibre et Rue89, Dieudonné est accompagné en Libye d'une délégation. Il envisagerait de rencontrer le colonel Kadhafi et de se rendre sur des objectifs militaires.

En septembre dernier, Dieudonné s'était rendu à Téhéran pour demander la clémence en faveur de Sakineh Mohammadi-Ashtiani condamnée à la lapidation.

Pif paf pouf, sonnez trompettes résonnez musettes !!!
Si avec ça les indécis ne finissent pas par se rendre compte du bien fondé, de l'honnêteté profonde et de la justesse de cette intervention...

Je viens de mettre cette non info dans notre topic " boulets " !

Je soumettrais bien à l'ONU une résolution pour que Khadafi s'en serve comme bouclier humain. Mais j'ai peur que l'Allemagne ne soit pas d'accord.

EN tout cas on peut affirmer qu'entre BHL et Dieudo nous avons des intellectuels engagés de qualité en France!