Re: En Libye se déroule un massacre à huis clos"

livaste Sam 26 Mar - 1:21

Libye : les insurgés seraient entrés dans Ajdabiya
Mots clés : Frappes Aériennes, Guerre, Bombardements, LIBYE, TRIPOLI, Mouammar Kadhafi, Barack Obama, Otan

Par lefigaro.fr

25/03/2011 | Mise à jour : 22:48

En Libye se déroule un massacre à huis clos" - Page 10 Insurg11

En Libye se déroule un massacre à huis clos" - Page 10 Insurg11

Des rebelles libyens fêtent leur avancée sur Ajdabiya, vendredi. Crédits photo : ARIS MESSINIS/AFP
Selon al-Jezira, de nombreux combattants fidèles au dirigeant libyen ont été capturés à l'issue d'intenses combats, dans cette ville de l'est tenue par les forces fidèles à Kadhafi. Sur le front diplomatique, Paris et Londres préparent une initiative «politique et diplomatique».

• Des combats dans plusieurs villes

Des rebelles près d'Ajdabiya jeudi. Crédits photo : GORAN TOMASEVIC/REUTERS
Sur le terrain, la coalition internationale a accentué la pression sur le colonel Kadhafi. Selon al-Jezira, qui cite des rebelles, les insurgés libyens sont entrés vendredi soir dans Ajdabiya, ville de l'est de la Libye tenue par les forces fidèles à Mouammar Kadhafi.

De nombreux combattants fidèles au dirigeant libyen ont été capturés à l'issue d'intenses combats, ajoute la chaîne de télévision panarabe.

A Misrata, troisième ville du pays, les forces fidèles au colonel Mouammar Kadhafi ont bombardé vendredi des faubourgs. «Six personnes ont été tuées, dont trois soeurs âgées de deux, cinq et douze ans», a déclaré par téléphone un insurgé à Reuters. Les forces loyalistes y ont tué 109 personnes et en ont blessé plus de 1300 depuis le début de leur offensive vendredi dernier, a indiqué un médecin. Jeudi, un Rafale français a détruit un avion libyen dans cette région. L'appareil libyen venait d'atterrir sur une base militaire, selon l'état-major français, et violait la zone d'exclusion aérienne. Il s'agit du premier avion libyen à s'être aventuré dans les airs depuis le début des opérations de la coalition et à être abattu.

Les DCA (défense anti-aérienne) sont entrées en action jeudi soir et au moins une explosion a été entendue depuis le centre de Tripoli. Deux autres ont été entendues à Tajoura (à 30 km de la capitale), où une colonne de fumée s'échappait d'un site indéterminé.

Selon un porte-parole des insurgés à Benghazi, Ahmed Omar Bani, certains des pro-Kadhafi à Ajdabiya sont «prêts à se rendre».

» Les événements de la journée de jeudi

• Tripoli accuse les frappes d'avoir tué une centaine de civils

Ces deux derniers jours, le gouvernement libyen a conduit des journalistes dans un hôpital pour leur montrer des corps présentés comme ceux de victimes civiles et militaires. Crédits photo : ZOHRA BENSEMRA/REUTERS
Au moins 114 personnes ont été tuées et 445 blessées de dimanche à mercredi par les raids de la coalition internationale sur la Libye, a annoncé vendredi soir un responsable du ministère de la Santé, sans préciser la proportion des victimes civiles dans ce bilan. Un premier bilan provisoire donné jeudi par le porte-parole du régime, Moussa Ibrahim, avait fait état d'«environ 100 morts» parmi les civils.

Une annonce similaire jeudi matin avait été démentie par les Etats-Unis. Plusieurs membres de la coalition, dont le ministre français des Affaires étrangères , Alain Juppé, ont redit ne viser que des cibles militaires.

• L'Union africaine veut jouer les médiateurs
Le régime libyen s'est dit prêt «à mettre en oeuvre» un plan de l'Union africaine (UA) qui propose la cessation des combats et l'ouverture d'un dialogue entre Libyens en préalable à une «transition» démocratique.

• Sarkozy justifie l'intervention
À l'issue d'un sommet européen à Bruxelles vendredi, Nicolas Sarkozy a annoncé que Paris et Londres préparaient une initiative en vue d'«une solution politique et diplomatique» pour la Libye. «Il y aura certainement une initiative franco-britanique pour bien montrer que la solution n'est pas seulement militaire», a-t-il dit à la presse. Le président Sarkozy n'en a pas précisé le contenu mais a affirmé qu'il aimerait y «associer l'Allemagne».

Plus tôt en marge du sommet, il avait justifié l'intervention militaire, arguant du fait qu'elle avait «évité des milliers et des milliers de morts». La population de Benghazi «aurait été victime d'un massacre», a-t-il jugé, ajoutant avoir évoqué devant ses homologues de l'UE le massacre de Srebrenica, en 1995.

«Tant que la population (libyenne) sera sous la menace de tanks, d'avions, nous serons là», a-t-il affirmé, refusant de donner une date butoir pour la fin de l'opération. Interrogé sur le sujet vendredi matin, le chef d'état-major des armées, l'amiral Edouard Guillaud, a déclaré sur France Info qu'il «pensait» que les opérations se prolongeraient pendant des «semaines» et «espérait» qu'elles ne dureraient pas «des mois».

Cette opération n'a pas pour but de destituer Kadhafi, a enfin assuré de son côté Nicolas Sarkozy. Le leader libyen devra, «s'il est convaincu de crimes contre l'humanité», être déféré devant un tribunal international, a-t-il jugé. «Mais ce n'est pas à nous de décider quel doit être le gouvernement libyen futur et quel doit être le sort politique de M. Kadhafi», a-t-il poursuivi. «L'avenir de la Libye, les choix politiques de la Libye (...), c'est le problème des Libyens, ce n'est pas notre problème», a ajouté le chef de l'État français. «Ce qui se passe en Libye crée une jurisprudence, et peut créer la confiance» chez les peuples arabes, a-t-il affirmé.

• L'Otan aux manettes

Les représentants des 28 pays de l'Otan ont conclu un compromis laborieux tard jeudi soir, qui va les voir prendre le relais de la coalition pour imposer une zone d'exclusion aérienne, mais pas encore les frappes au sol contre des cibles libyennes menaçant les populations civiles. «En l'état actuel, vont subsister une opération de la coalition et une opération de l'Otan», a reconnu le secrétaire général de l'Otan, Anders Fogh Rasmussen. Les discussions se poursuivent pour «élargir» le mandat de l'alliance aux missions encore dévolues à la coalition, a-t-il ajouté.

Cet élargissement est d'ores et déjà acquis, a cependant assuré une source très haut placée dans l'administration américaine. «L'Otan est parvenue à un accord politique pour inclure dans sa mission et son commandement tous les autres aspects» de la résolution 1973 de l'ONU, selon elle. «Nous allons devoir approuver le plan opérationnel final, ce qui va se passer pendant le week-end, et puis nous l'exécuterons», a-t-elle ajouté.

Côté français, on continue à minimiser l'importance de l'Alliance atlantique. «Chacun doit comprendre que la coordination doit rester éminemment politique, même si elle reposera sur la machinerie de l'Otan», car des pays arabes non membres de l'alliance participent à l'intervention en Libye, a indiqué jeudi soir le président français Nicolas Sarkozy. Les Emirats arabes unis ont d'ailleurs annoncé vendredi qu'ils mettraient douze avions de chasse à disposition des opérations militaires en cours.

L'UE a par ailleurs déclaré qu'elle était prête à bloquer tous les revenus pétroliers et gaziers qui pourraient profiter au régime libyen.

livaste Sam 26 Mar - 1:24

Désolée , cela n'est pas , semble t il , une bonne nouvelle puisque certains , ici , semble prendre le parti de kadhafi ... pourvu que cela mette Sarkozy en difficulté !( je n'ose penser que ce soit par vénération envers Kadhafi ... quoique !)

Jeanclaude Sam 26 Mar - 7:41

livaste a écrit:Désolée , cela n'est pas , semble t il , une bonne nouvelle puisque certains , ici , semble prendre le parti de kadhafi ... pourvu que cela mette Sarkozy en difficulté !( je n'ose penser que ce soit par vénération envers Kadhafi ... quoique !)

Aucun démoccrate ne peut accepter les actes de ce colonel sanguinaire qui, pour conserver son pouvoir, n'a aucuns scrupules à tuer une faction de son propre peuple !
Je ne vois pas ICI qui peut prendre le parti de ce salopard dans un seul but de "démolir" Sarkozy ! On a beau ne pas être pro-sarkozy cela n'est pas une raison valable pour être pro-kadhafi ( enfin cela n'engage que moi ) !

livaste Sam 26 Mar - 20:27

et tu a raison , mais relis bien le fil des discussions , tu verras que pour certains , c'est encore le moyen de taper sur Sarkozy ...

Jeanclaude Sam 26 Mar - 22:03

livaste a écrit:et tu a raison , mais relis bien le fil des discussions , tu verras que pour certains , c'est encore le moyen de taper sur Sarkozy ...

On ne peut pas reprocher à la France d'avoir voulu faire cesser ce tyran de taper et tuer son peuple .Si on peut faire un reproche à Sarkozy sur cette affaire c'est peut-être de s'être lancé un peu vite et seul dans ce bourbier ( car cette opération va s'enliser c'est certain, et le peuple Libyen a encore de durs moments à passer ), mais peut-on lui en vouloir ? Personne, aucun Chef d'Etat n'osait bouger !

Invité Sam 26 Mar - 22:19

D'abord, c'est quoi une opération qui s'enlise? Une opération qui dure plus d'une semaine?
Faudrait voir à ne pas oublier la nature de cette intervention, qui est un simple appui aérien (précieux) aux insurgés, qui vont devoir reprendre pied à pied le terrain perdu et celui qu'il reste à conquérir. Ca, ça va forcément prendre du temps, et les opposants à l'intervention (qui ont des arguments tout à fait respectables par ailleurs) seraient gentils d'être de bonne foi sur ce point.
Quant à Sarkozy, la seule chose que je lui reprocherais là , c'est de ne pas avoir attendu la fin du sommet du fameux samedi pour lancer l'intervention. C'est assez cavalier et on connaît tous les raisons de ce choix, mais vu la gravité des événements, c'est un péché véniel. Ceux qui lui reprochent le plus d'avoir agi en solo sont d'ailleurs ceux qui se sont montrés partisans de l'inaction, comme l'Allemagne, et ceux-là n'ont vraiment aucune leçon de quelque sorte que ce soit à donner à Sarkozy dans cette affaire.

Invité Dim 27 Mar - 9:47

Il s'agit de mettre en place un appui aérien pour mettre au pouvoir des gens qui ont bossé 10, 15 voir 20 ans avec le président Khadaffi. Certains devraient même être jugé devant la CPI mais ils ne le seront pas. Peandt ce temps là, on massacre dans d'autres partis du monde arabe, on présente les oppositions comme islamistes... deux poids et deux mesures.

Ton avis est toujours le même, Aurélie, atlantiste, sioniste, droit d'ingérence pour cause humanitaire, négation des intérêts économiques,...

Moi, ce que je reproche à M. Sarkozy c'est d'avoir mis la France comme caniche de la politique de Obama pour installer au pouvoir des gens qui ont à peu près la même morale que khadaffi. Quand on sait par qui l'UMP c'est fait financé... Au cantonale, voter Fn pour battre l'UMP.

Jeanclaude Dim 27 Mar - 9:59

saco a écrit:
Moi, ce que je reproche à M. Sarkozy c'est d'avoir mis la France comme caniche de la politique de Obama pour installer au pouvoir des gens qui ont à peu près la même morale que khadaffi. Quand on sait par qui l'UMP c'est fait financé... ... et par qui ? ~~Au cantonale, voter Fn pour battre l'UMP~~.

je te rejoins sur de nombreux points et pourtant je ne voterai jamais FN ! ( j'ai parcouru ce qui compose le programme de ce parti, contrairement à certains. Il est inachevé sur de nombreux chapitres et non des moindres !)

Invité Dim 27 Mar - 10:08

Saco tu dénonces ce qu'est Kadhafi mais tu prends en compte ses petites déclarations douteuses sur le financement de l'UMP ?... serais-tu au final pro-Kadhafi ?
je voterai aux cantonales pour Lucchini , UMP et bonne gestionnaire principalement !elle a fait ses preuves!

livaste Dim 27 Mar - 10:30

franline2 a écrit:Saco tu dénonces ce qu'est Kadhafi mais tu prends en compte ses petites déclarations douteuses sur le financement de l'UMP ?... serais-tu au final pro-Kadhafi ?
je voterai aux cantonales pour Lucchini , UMP et bonne gestionnaire principalement !elle a fait ses preuves!

et bien Jean Claude , c'est un prêté pour un rendu , toi tu votes pour une candidate UMP et moi j'ai voté pour un centre gauche !!!! Very Happy

Invité Dim 27 Mar - 10:34

livaste a écrit:
franline2 a écrit:Saco tu dénonces ce qu'est Kadhafi mais tu prends en compte ses petites déclarations douteuses sur le financement de l'UMP ?... serais-tu au final pro-Kadhafi ?
je voterai aux cantonales pour Lucchini , UMP et bonne gestionnaire principalement !elle a fait ses preuves!

et bien Jean Claude , c'est un prêté pour un rendu , toi tu votes pour une candidate UMP et moi j'ai voté pour un centre gauche !!!!

Livaste...ce n'est pas JC qui vote pour UMP mais moi !!! drunken

livaste Dim 27 Mar - 10:36

j'ai lu en vitesse en espérant sans doute qu'on puisse lui attribuer , pour une fois , un vote de logique , de bonne foi , de raison ..
Mais non , il a du , par idéologie voter pour son gauchiste de service , gauchiste immigrationniste bien sûr !!!! Very Happy

Georges Dim 27 Mar - 12:23

Aurélie a écrit:Personne n'est intervenu (ah si, Alliot-Marie) en Tunisie et en Egypte, et des morts il y en a eu aussi...
L'une des différences étant qu'Assad ne fait pas bombarder les insurgés, une autre étant que malheureusement, le déglingo et Assad n'ont ni les mêmes amis ni les mêmes moyens pour se défendre.

Il les fait juste exécuter à la mitrailleuse et au mortier, je doute que cela soit guère mieux.

Invité Dim 27 Mar - 12:46

Effectivement. Et l'armée a été déployée dans plusieures villes dont Deera.
On peut aussi citer le cas du Yémen ou de la Jordanie.
On attend donc "L'aube de L'Odyssée" II, III, IV...

S'il est toujours difficile d'avoir un avis tranché, je suis aussi extrêmement sceptique sur ce qui se passe militairement en Libye et je trouve que les questionnements, hésitations, atermoiements et finalement retrait de certains pays et certaines personnes sont entièrement légitimes et très loin d'être condamnables. Je crois que les USA, la France et la GB vont (et à mon avis le sont déjà) être obligés de dépasser (et cela a été dit avec une assurance éhontée par le porte parole de cette intervention, à savoir BHL, il y a quelques jours) le cadre de la Résolution 1973 -elle même discutable- et se retrouver dans une situation extrêmement délicate sur la scène internationale. Et ce ne sont pas les deux avions envoyés par le Qatar ou par d'autres qui vont y changer quelque chose.

Et reste évidemment la question cruciale de savoir pourquoi cet empressement à intervenir là-bas et non ailleurs, à savoir donc pourquoi cette ingérence à géométrie variable (ce qui n'est pas une nouveauté, mais comme à chaque fois, la question est intéressante)...Que Khadafi soit fou, cela ne fait de doute pour personne. Qu'il ait été un allié sûr des pays qui aujourd'hui le bombardent, et ce malgré les attentats qui lui ont été imputés non plus. QUe ces mêmes alliés soient aujourd'hui dans une situation plus que délicate dans l'hypothèse de son maintien et que ceci puisse être la réelle motivation de cette intervention dont on ne sait absolument pas à quoi elle doit aboutir non plus.

Du côté de la France, je pense que cette opération a avant tout été motivée par des questions intérieures, ce qui est problématique. Et effectivement par une forme d'atlantisme étatique. Je crois qu'il y aurait au moins un mérite à le reconnaître. Comme il serait bon que la "coalition" cesse d'affirmer que le but n'est pas de chasser Khadafi mais de donner aux lybiens l'occasion de décider eux-mêmes de leur sort.
Je ne crois pas que cette opération s'arrêtera avant que Khadafi ne parte ou ne soit tué, il est trop compromettant.

Invité Dim 27 Mar - 13:58

Georges a écrit:
Aurélie a écrit:Personne n'est intervenu (ah si, Alliot-Marie) en Tunisie et en Egypte, et des morts il y en a eu aussi...
L'une des différences étant qu'Assad ne fait pas bombarder les insurgés, une autre étant que malheureusement, le déglingo et Assad n'ont ni les mêmes amis ni les mêmes moyens pour se défendre.

Il les fait juste exécuter à la mitrailleuse et au mortier, je doute que cela soit guère mieux.

Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas assez pour que la communauté internationale se bouge, médiatiquement pas assez spectaculaire (cf effet BHL), puis la Syrie a une vraie armée, comme l'Arabie Saoudite qui envoie ses chars au Bahreïn, etc... Ce n'est pas défendable, mais malheureusement c'est comme ça.
L'intervention en Lybie soulève un certain nombre de problèmes, pas négligeables, c'est vrai, mais la non-intervention aussi, qui est mue aussi pour des questions de politique intérieure (hein l'Allemagne), ce qui me pose problème dans les deux cas, et beaucoup de ceux (je ne vise personne, mais c'est un fait) qui critiquent aujourd'hui l'intervention critiquaient auparavant la complaisance occidentale devant les massacres.

Invité Dim 27 Mar - 15:15

Il est fort naïf et presque coupable de continuer à croire que seules les interventions militaires peuvent faire prévaloir l'humanitaire, le sujet a été abordé ici même je n'y reviens pas. Il y a des précédents en cours qui rendent ce genre de discours très branlant. Par ailleurs, comme je l'écrivais, il me semble que le but des trois grands coalisés dépasse de loin voire balaye ce "pur" côté humanitaire qui n'est en rien réglé...(il suffit de voir d'un côté le sort réservé à certaines personnes à Tripoli même, de l'autre ce qu'il advient des immigrés nigérians principalement.) Il faudrait aussi parler des possibles conséquences géopolitiques et économiques à moyen terme.
Quant aux motivations de politique intérieure, elles sont pour moi moins condamnables quand elles ne mènent justement pas à l'ingérence totale et clairement précipitée (la question de savoir qui on soutient très exactement quand on sait que l'un des principaux chefs insurgés a toujours été un proche de Khadafi, les tensions croissantes au sein même de la coalition, la question de l'OTAN, de la Ligue arabe, le but du conflit, les coûts énormes qui vont retomber sur qui? etc, etc). La France (mais tout comme la GB) éclabousse le monde de ce nouveau conflit dont on ne sait trop où il va pour des raisons qui n'ont que peu à voir avec la région, il ne faut pas se voiler la face.

Un extrait très intéressant d'un dossier du Nouvel Obs, je crois inutile de surligner les passages incriminant l'attitude de la coalition:

Le pire scénario

Le pire évidemment serait que le colonel Kadhafi poursuive son offensive afin de récupérer la totalité du pays ou au moins pour établir un statu quo qui serait désastreux.

Didier Billion imagine que "la réalisation du bain de sang tel qu'il a été évoqué et promis par Kadhafi à l'encontre des habitants de Benghazi se réalise, et que le pouvoir de Kadhafi reprenne en main la situation en Libye". Si les forces de Kadhafi arrivaient à se ravitailler en armes, si les rebelles mal organisés, inexpérimentés ne reconstituaient pas leur arsenal déjà réduit, le rapport de force ne pourrait pas se rééquilibrer. Ce scénario dépend de la volonté politique de la coalition. Si leurs frappes ne servaient qu'à desserrer l'étau des villes encerclées par les forces loyales, elles n'empêcheraient pas une répression et une vengeance terribles contre les populations. "Tous ceux qui auraient participé aux émeutes seraient arrêtés, torturés et tués", craint Didier Billion.

Si la ville de Benghazi restait protéger grâce à la coalition, le colonel Kadhafi peut reprendre la main politique en Libye dans un pays amputé et divisé en deux. "Là, la Libye pourrait entrer dans une longue période de glaciation politique", assure Didier Billion.

Un scénario pas impossible pour Louis Gauthier qui explique que l'on pourrait assister à une sorte de "containement" (endiguement) de la Libye par la mer et par les airs. "Kadhafi va jouer la tortue, multiplier les provocations en jouant le chaud et le froid et engager une politique de harcèlement des populations avec des snipers embusqués au milieu des villes. S'il n'atteint pas Benghazi, il tient déjà beaucoup d'autres villes. Et il peut très bien essayer d'asphyxier économiquement le fief des rebelles. Il y a un risque d'enclave" explique-t-il. D'où l'importance du rôle que pourrait jouer l'Egypte voisin pour apporter l'aide humanitaire nécessaire.

Le colonel Kadhafi pourrait très bien s'accommoder de cette division, avec une Tripolitaine coupée du monde d'une part et d'autre part une Cyrénaïque soutenue par l'extérieur parce qu'elle représente la liberté (et parce qu'elle a le pétrole).

Dans le pire des scénarios, on peut aussi imaginer que la guerre perdure, que le colonel Kadhafi écrase les insurgés et que la communauté internationale n'ait pas d'autres choix que de se remettre autour de la table pour autoriser une opération militaire au sol. On se retrouverait alors dans une situation à l'irakienne où les armées alliées feraient face à une guérilla urbaine tenace, et dans laquelle le colonel Kadhafi irait se cacher dans l'immensité du désert libyen et qu'il renouerait avec le terrorisme.

Invité Dim 27 Mar - 15:33

Je ne pense pas que seules les interventions militaires puissent faire prévaloir l'humanitaire. Les sanctions peuvent aussi marcher, et il est vivement souhaitable de chercher des solutions alternatives, comme je l'ai déjà dit, il me semble difficile de faire la tournée de tous les pays dictatoriaux. Mais dans ce cas précis, franchement, il n'y avait que cela à faire pour sauver les rebelles. Les insurgés n'avaient pas l'ombre d'une chance face aux avions et aux chars de Kadhafi, je pense qu'on peut quand même tomber d'accord là-dessus?
Sans l'intervention alliée, les insurgés de Bengasi seraient déjà écrasés et d'autres villes subiraient le même sort. Après, on peut tout à fait estimer que les risques sont trop importants, et qu'on ne peut pas venir au secours des insurgés. Mais il faut le dire: dans ce cas, Kadhafi est assuré de se maintenir.
Perso, je ne trouve pas moins dangereuse la perspective d'une guerre civile dans la région avec un taré clinique prêt à faire n'importe quoi pour garder le pouvoir, et même si je ne suis pas dupe sur la moralité de ceux qui l'ont lancée, je trouve que l'intervention était un risque à prendre, étant bien entendu que le pire scénario que tu décris peut très bien arriver...

Invité Dim 27 Mar - 17:42

Mais dans ce cas précis, franchement, il n'y avait que cela à faire pour sauver les rebelles

On voit bien que la propagande est toujours bilatérale en cas de conflit.(et d'ailleurs pourquoi "dans ce cas précis" et pas les autres?)
Qui a décidé que ces bombardements avaient sauvé ou allaient sauver les gens des massacres ? Je crois que c'est loin d'être le cas malgré ce que voudraient nous faire croire les interventionnistes.
Il y a d'une part les partisans de Khadafi qui ne sont pas plus idiots que la moyenne et ont abandonné les lignes de front pour s'infiltrer au sein des bastions des rebelles où ils continuent leurs exactions parfois sur les civils absolument non armés, sans parler des viols etc. Est-ce que les bombes vont arrêter ça? Non. Il y a le problème des insurgés eux-mêmes, emplis de haine (qu'elle soit légitime ne justifie pas tout) qui promettent ouvertement en acclamant la Coalition de commettre à leur tour des massacres parmi les khadafistes. Les bombes vont-elles changer de sens? Non. Il y a enfin, inhérent à ce que je viens d'écrire, le problème de gens aux mains non maculées de sang qui vont être victimes "collatérales" de ces purges (et je crois qu'on peut légitimement s'inquiéter pour les populations immigrées, et notamment les nigérians, comme je l'écrivais). Là encore, les bombes résolvent-elles le problème? Non plus.
Le "secours" aux insurgés est donc plus que relatif. Mais c'est toujours la belle parole pour justifier ce genre de guerre et la présenter comme seule et unique solution.

La guerre civile est d'ores et déjà là et à moins d'être idiot ou de très mauvaise fois, il faut bien reconnaître que l'intervention n'a qu'un double but (chasser Khadafi et s'assurer le pétrole bien que ce pari soit finalement risqué puisqu'on ne sait qui in fine aura le contrôle des ressources) qui est contraire à la résolution même qui couvre cette intervention, et que cette intervention en l'état ne résout nullement le problème humanitaire que certains veulent vendre comme noble motif des bombardements...

Invité Dim 27 Mar - 17:52

pourquoi ne pas faire alors des sanctions contre l'Arabie Saoudite et d'autres pays? Pourquoi Aurélie? pourquoi ne pas venir au secours des insurgés en Afghanistan? Je ne doute pas un seul instant que Khadafi soit un criminel qui aurait sa place au bout d'une potence, je ne doute pas non plus que ceux qui sont à la tête de l'opposition aujourd'hui et ceux qui sont à la tête de la coalition ont à peu près le même profil.

Je doute en plus que la répartition des marchés hydrocrabure post-khadafi soit favorable à la France...

Cela rappelle quand même un peu les analyses de Chomsky sur le consentement, sur le travail de l'opinion, on agit sur les mémoires implicites et sur la mémoire des émotions...

J

Invité Dim 27 Mar - 17:55

saco a écrit:pourquoi ne pas faire alors des sanctions contre l'Arabie Saoudite et d'autres pays? Pourquoi Aurélie? pourquoi ne pas venir au secours des insurgés en Afghanistan? Je ne doute pas un seul instant que Khadafi soit un criminel qui aurait sa place au bout d'une potence, je ne doute pas non plus que ceux qui sont à la tête de l'opposition aujourd'hui et ceux qui sont à la tête de la coalition ont à peu près le même profil.

J'ai édité mon message entre temps pour poser cette même question, effectivement, je rejoins ce propos...

Invité Dim 27 Mar - 18:08

Le problème est toujours le même. On justifie les guerres au nom de l'humanitaire. On braque les projecteurs sur le moment qui nous intéresse et on fait passé les actions intéressés pour des actions humanitaires. Une fois l'action intéressée réaliser, on oublie l'action humanitaire... Guy Debord parle de droit de l'homme en spectateur dans ce genre de situation (cette mauvaise réputation).

Il y a un autre problème qui me gène... parce que je suis nationaliste, c'est le commandement américain et qui va payé cette guerre. La France a une dette énorme et sa balance des paiements la place derrière l'Espagne et la Grèce pour 2010. Seul la confiance des agences et les ambitions de DSK permettent à la France d'échapper à l'espèce de Plan D'ajustement structurel qu'à subi la Grèce (sans résultat d'ailleurs). Qui va payer la note sachant que les entreprises françaises ne trouveront pas de bénéfices dans cette affaire... Je suis sûr que les compagnies américaines et les monarchies du Golfe seront se partagés (avec les anciens lieutenant de Khadafi) les cerises et le gâteau...

Invité Dim 27 Mar - 18:10

Pour s'assurer les ressources pétrolières, je pense qu'il aurait été plus confortable pour les belligérants de laisser faire Kadhafi gentiment, comme d'habitude. Si cette arrière-pensée est présente chez certains, je trouve, comme tu l'as d'ailleurs souligné toi-même, qu'en plus d'être parfaitement immorale, elle risque d'être fort déçue. Quant à la volonté de laisser les Libyens décider de leur sort, je crois qu'on peut le comprendre ainsi : les aider à chasser Kadhafi. Ca aussi ça peut se discuter, mais alors que ce soit dit franchement
En ce qui concerne le reste de tes objections: elles sont globalement justes mais elles ne changent rien au fait très concret que des vies ont été sauvées, ce n'est pas de la simple propagande. Encore une fois, les massacres auraient été d'une toute autre ampleur sans cette intervention. Bien sûr que Kadhafi et ses sbires tentent de trouver d'autres moyens de venir à leurs fins, vu la situation. Quelques frappes ne vont pas tout résoudre d'une baguette magique, elles peuvent juste contribuer à atténuer le déséquilibre des forces en présence (et ainsi freiner une catastrophe humanitaire annoncée). Il est bien évident que si l'on attend tout de cette intervention, elle ne peut qu'être considérée comme un échec.
Les immigrés nigérians, les diverses exactions, d'où qu'elles viennent, n'ont pas commencé avec l'intervention, la guerre civile non plus. Ton objection la plus sérieuse peut se résumer ainsi: est-il raisonnable d'intervenir dans une situation de guerre civile? Tout ce qu'on peut souhaiter pour le moment, c'est que la situation n'empire pas, et que les troupes de Kadhafi soient durablement stoppées.
Bref, je n'ai jamais cru à des motivations innocentes chez les politiques qui lancent ce genre d'opérations militaires, mais en l'occurrence, si on voulait faire quelque chose, c'était ça. A moins que tu aies une alternative?

Invité Dim 27 Mar - 18:22

Je suis globalement d'accord avec toi saco et je pense qu'Aurélie et d'autres sont effectivement dans cette position pathologique (et il me semble que ça ne date pas de ce conflit). Les droits de l'homme par les bombes, les gens qu'on sauve, la seule solution etc...

Pour les coûts, moi aussi je me pose la question, je l'ai d'ailleurs soulevée dans un message précédent. Quand on voit les problèmes abyssaux que posent la situation financière de la France, on peut effectivement se demander s'il s'agissait d'une absolue priorité. Cette question n'a pas encore été très étudiée par les médias d'ailleurs...Mais bon, si c'est pour "sauver des vies", on acceptera la dépense Very Happy

Pour les alternatives, ils faut cesser de jouer les naïfs et comme je l'ai écrit, certaines ont été proposées ici et il y en a d'autres à d'autres niveaux (diplomatiques, économiques, services secrets etc), bien moins spectaculaires mais qui ont peu de chance d'être moins efficaces que cette salvatrice "Aube de l'Odyssée".
Mais cette théorie de "la guerre comme seule solution" promet encore de belles nuits aux interventionnistes, marchands d'arme, vendeurs de liberté et de démocratie...

Invité Dim 27 Mar - 20:35

Quelles solutions diplomatiques et économiques seraient efficaces contre Kadhafi, honnêtement? On retrouverait-là à peu près les mêmes arguments d'inefficacité qu'on oppose à l'intervention armée: les sanctions inefficaces qui ne toucheront que la population blablabla.... La solution diplomatique n'est pas mauvaise parce que pas assez spectaculaire, elle l'est parce qu'elle revient à ne rien faire à part attendre que ça se passe. On lui a interdit de voyager, fort bien (il s'en tape à mon avis), on a gelé quelques uns de ses avoirs (restent les paradis fiscaux), on a remis un embargo sur les armes (mais il a de quoi faire avec ce qu'on lui a vendu)... Aucun autocrate n'a cessé de massacrer sa population après de telles mesures. Les services secrets (tu parlerais de quel genre de mission? Assassinats ciblés, renversement de régime?)? Ben c'est pas que je sois fondamentalement contre hein, mais bon, c'est de l'interventionnisme aussi, à la différence que c'est un chouïa plus hypocrite (bon c'est vrai que d'un autre côté, ça évite que des dirigeants en mal de popularité cherchent à redorer leur blason) et sans offrir tellement plus de garanties que des frappes aériennes, surtout pas en ce qui concerne la sécurité de la population. En plus, cette solution est aussi risquée que l'intervention ouverte: là aussi on peut se demander pourquoi ne pas opérer en Arabie saoudite ou ailleurs... (ok pour l'argument "on ne sera pas forcément au courant")
Ce qui m'a clairement fait pencher en faveur d'une intervention, bien que je sois très consciente des limites: on assiste là à une vague de révoltes sans précédent dans le monde arabe, qui n'apporterait pas forcément que du négatif et pourrait même être l'occasion (on peut rêver) de mettre un terme aux liens toxiques avec l'Arabie saoudite, pays hypocrite et fouteur de merde s'il en est en l'isolant bien comme il faut. C'est une dynamique de toute façon, et il me paraît très risqué de laisser un cinglé au sens clinique du terme essayer d'y mettre fin en réprimant à tout va chez lui de cette manière. Non seulement les massacres et cette guerre civile me paraissent dangereux pour les pays limitrophes, mais en plus, ça pourrait donner des idées à d'autres dans ce qui est déjà une véritable poudrière....
Oui, les dirigeants occidentaux sont très largement responsables de ce désastre, et non, je ne suis pas pour une intervention partout où il y a atteinte aux droits de l'Homme, c'est infaisable. Il me semble que dans ce cas présent, si on veut faire quelque chose, il faut recourir à la force.

Invité Dim 27 Mar - 20:38

Quant à l'Afghanistan: puisque visiblement, il est maintenant question de pactiser avec ceux que l'on prétendait combattre pour acheter un semblant de paix, on a rien à foutre là-bas. Si nos soldats risquent leur vie, autant que ce soit pour quelque chose qui en vaille la peine...

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