don d'organe et nationalisation des cadavres

Pourquoi un individu devrait-il être propriétaire de son cadavre après sa mort ?

Parce qu'il a le droit de décider en pleine conscience, de décider ce qu'il adviendra de lui après sa mort. C'est une erreur, je crois, de dissocier si fortement l'état vivant/mort, dans la mesure où chacun, de son vivant, est concerné par son sort après sa mort, quand bien même il n'est plus qu'un tas d'os et de chair morte.
Je considère donc que la nationalisation des cadavres est bien plus qu'une simple appropriations de viande et d'os (je sais, c'est romantique), c'est une négation de l'être vivant en soi et de sa liberté de choisir ce qui est mieux pour lui, et à ce titre, cela n'a aucunement sa place en démocratie.
J'ajoute que chaque entorse aux dernières volontés d'un défunt m'a toujours été insupportable, je me suis maintes fois crêpée le chignon avec des membres de ma famille sur ce sujet.

on se doit de donner l'autorisation de prélèvements d'organes AVANT son propre décès parce que sinon, on pourrait se trouver a être "tuer" parce qu'on est compatible avec un patient X ....! ça pourrait même créer une paranoia à long terme !!!

Je suis pour obliger les gens à se prononcer là dessus. Il faut éviter que les familles soient confrontées post mortem à ce genre de décision, ça influe notamment sur les décisions de refus, et ça pourrait largement être évité et donner de meilleures chances aux malades.
En ce qui me concerne, je trouve que les campagnes de sensibilisation sont insuffisantes, vu l'enjeu.

Aurélie a écrit:Parce qu'il a le droit de décider en pleine conscience, de décider ce qu'il adviendra de lui après sa mort. C'est une erreur, je crois, de dissocier si fortement l'état vivant/mort, dans la mesure où chacun, de son vivant, est concerné par son sort après sa mort, quand bien même il n'est plus qu'un tas d'os et de chair morte.
Je considère donc que la nationalisation des cadavres est bien plus qu'une simple appropriations de viande et d'os (je sais, c'est romantique), c'est une négation de l'être vivant en soi et de sa liberté de choisir ce qui est mieux pour lui, et à ce titre, cela n'a aucunement sa place en démocratie.
J'ajoute que chaque entorse aux dernières volontés d'un défunt m'a toujours été insupportable, je me suis maintes fois crêpée le chignon avec des membres de ma famille sur ce sujet.

Qu'est-ce que ça peut bien faire ce qui lui arrive après sa mort ? Après sa mort ce n'est plus lui. Je trouve incroyable que le culte de la propriété privée aille aussi loin dans l'absurde ! Personnellement je pourrais me contenter de me putréfier là où je serais tombé, pour ce que j'en sais.

Je trouvé indécent que de telles préoccupations égocentriques et futiles prennent le dessus sur l'utilité collective que représentent les organes frais mis à disposition des nécessiteux.

Enfin, en ce qui concerne les dernières volontés... Si la nationalisation des cadavres est décrétée et rendue légale, alors la possibilité de disposer individuellement de son cadavre ne sera plus une option. Dès lors, il n'y a pas à s'inquiéter de bafouer les dernières volontés du mourant, étant donné que celui-ci ne demandera jamais à garder ses organes pour lui tout seul, conscient de savoir que c'est une chose impossible.

zongo a écrit:Pourquoi un individu devrait-il être propriétaire de son cadavre après sa mort ?

Parceque c'est moraaaaaleuuuh....
Crypto-communiste va!

Mais ça c'est ta position personnelle zongo, et ce n'a rien à voir avec une vulgaire notion de propriété privée... C'est la notion même de liberté individuelle qui est en jeu, je suis désolée.
Et présenter la nationalisation comme seul moyen d'obtenir des dons, je trouve ça fort de café alors qu'il reste tant à faire sur le plan de la sensibilisation et respect des volontés des donneurs volontaires.

Je trouve assez étonnant que tu puisse considérer ta liberté après ta mort. En ce qui me concerne c'est plutôt la liberté des asticots
Le droit de disposer dans le futur de son propre cadavre me paraît être un droit dérisoire comparé à celui d'une personne en attente d'une greffe d'organe à rester en vie.

Je suis pour la multiplication des choix et de la liberté individuelle moi aussi, mais je ne considère ces options que pour les vivants ! Ni pour les morts, ni pour ceux qui ne sont pas encore nés

PS : La nationalisation des cadavres n'est pas la seule solution, on peut essayer d'en imaginer d'autres. En attendant, elle a le mérite d'exister et d'être efficace.

zongo a écrit:Je trouve assez étonnant que tu puisse considérer ta liberté après ta mort. En ce qui me concerne c'est plutôt la liberté des asticots

Excellent. Sur PM ma signature est "les droits de l'Homme s'arrêtent là où commencent le droit des asticots" (Desproges)
On devrait légifèrer et leur interdire de toucher nos corps.

Le droit de disposer dans le futur de son propre cadavre me paraît être un droit dérisoire comparé à celui d'une personne en attente d'une greffe d'organe à rester en vie.

Je pense aussi, mais nous avons peut-être ici des adeptes du zombisme, qui craignent que "leurs" défunts reviennent: "rends-moi mon foie, rends-moi mon foie...". Et visiblement, le droit d'une famille endeuillée est moralement supérieur à celui d'un être vivant en détresse.

Je suis pour la multiplication des choix et de la liberté individuelle moi aussi, mais je ne considère ces options que pour les vivants ! Ni pour les morts, ni pour ceux qui ne sont pas encore nés

Alors là je plussoie très fortement. Ca pourait basculer en débat sur l'avortement d'ailleurs.

PS : La nationalisation des cadavres n'est pas la seule solution, on peut essayer d'en imaginer d'autres. En attendant, elle a le mérite d'exister et d'être efficace.

Je crois que le terme nationalisation a lui tout seul permet de balayer le débat...

ce n'est pas nécessairement la liberté après la mort mais , l'assurance que personne ne portera atteinte a ta vie pour prélever tes organes .
Si on autorisait systématiquement le prélèvement d'organes sur chaque mort (utile .... pas toujours prélvable dépendant de la mort) ... on pourrait craindre de banaliser l'être humain de son vivant comme étant de la chair fraîche éventuellement utilisable comme on achèterait plus de mémoires pour donner de la puissance a son PC.... on ne serait donc plus que de la marchandise pure et simple comme un morceau de boeuf a l'étal du boucher !

Les dangers de la nationalisation me paraissent beaucoup trop grands pour qu'on l'applique. Le respect des droits humains n'est pas du tout accessoire (même si à titre personnelle, ma liberté après la mort, je m'en fous un peu, ce n'est pas le cas d'autres gens), si on en vient à le penser, alors tout est perdu, c'est la porte toute grande ouverte à bien des dérives (et je ne dis pas du tout que c'est forcément voulu par les partisans de cette solution).
En plus, je suis persuadée que ce qui freine les gens, ce sont des craintes que l'on peut aisément surmonter avec de la pédagogie et des débats. Je suis très étonnée justement que tu prônes ce genre de solutions autoritaires ( ), alors qu'il existe des trucs tout cons qui peuvent déjà aider grandement (statut officiel de la carte de donneur, obliger les gens à se prononcer après ue vaste campagne sur le sujet, éviter de démolir la recherche en général et mettre le paquet sur les organes artificiels).
Bref, que ce soit comme transition ou non, je trouve que la nationalisation n'est pas bonne du tout. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il est à craindre également que ce terme ait des répercussions sur les vivants. Comme je l'ai déjà dit, la limite est plus floue qu'on ne le pense.

franline a écrit:ce n'est pas nécessairement la liberté après la mort mais , l'assurance que personne ne portera atteinte a ta vie pour prélever tes organes .
Si on autorisait systématiquement le prélèvement d'organes sur chaque mort (utile .... pas toujours prélvable dépendant de la mort) ... on pourrait craindre de banaliser l'être humain de son vivant comme étant de la chair fraîche éventuellement utilisable comme on achèterait plus de mémoires pour donner de la puissance a son PC.... on ne serait donc plus que de la marchandise pure et simple comme un morceau de boeuf a l'étal du boucher !

Déjà il me semble qu'un tel système ne peut passer que par le cas par cas. De toute façon il y a des critères techniques à respecter, et les compatibilités aussi etc... La nationalisation des cadavres ne doit pas être pensée comme une machine à broyer indifféremment les mort, il faut voir ça comme une possibilité pour le domaine public de faire préemption sur tous les cadavres afin de ne sélectionner que ceux qui l'intéressent en fonction de la situation de la demande.

Un tel système se doit d'être extrêmement contrôlé, tout comme l'avortement ou éventuellement plus tard l'euthanasie. Il ne faut pas prendre ces choses à la légère, c'est une évidence. Il faut prendre soin d'empêcher légalement tout glissement vers des pratiques qui ne seraient plus éthiques. C'est déjà le cas pour l'avortement, pourquoi cela ne le serait-il pas aussi pour la nationalisation des cadavres ?

Aurélie a écrit:Les dangers de la nationalisation me paraissent beaucoup trop grands pour qu'on l'applique. Le respect des droits humains n'est pas du tout accessoire (même si à titre personnelle, ma liberté après la mort, je m'en fous un peu, ce n'est pas le cas d'autres gens), si on en vient à le penser, alors tout est perdu, c'est la porte toute grande ouverte à bien des dérives (et je ne dis pas du tout que c'est forcément voulu par les partisans de cette solution).
En plus, je suis persuadée que ce qui freine les gens, ce sont des craintes que l'on peut aisément surmonter avec de la pédagogie et des débats. Je suis très étonnée justement que tu prônes ce genre de solutions autoritaires ( ), alors qu'il existe des trucs tout cons qui peuvent déjà aider grandement (statut officiel de la carte de donneur, obliger les gens à se prononcer après ue vaste campagne sur le sujet, éviter de démolir la recherche en général et mettre le paquet sur les organes artificiels).
Bref, que ce soit comme transition ou non, je trouve que la nationalisation n'est pas bonne du tout. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il est à craindre également que ce terme ait des répercussions sur les vivants. Comme je l'ai déjà dit, la limite est plus floue qu'on ne le pense.

Je ne sais pas à quels droits humains tu fais référence, mais quoi qu'il arrive ces droits ne sont que des axiomes, de simples décrets, et le fait qu'ils soient gravés dans le marbre n'en fait pas pour autant des horizons indépassables.

Cette nationalisation n'a rien d'autoritaire étant donné qu'elle ne concerne que les cadavres, par nature inanimés et non doués de conscience. Ce que j'apprécie dans cette idée c'est qu'elle est radicale, égalitaire, et qu'elle est un levier pour penser différemment les limites du droit, de la liberté et de la propriété privée. Tout ce qui peut nous décrouter de notre individualisme égocentrique est bon à prendre.

Je ne sais pas si on peut mettre l'avortement et la nationalisation et l'avortement sur le même plan. Au contraire, je pense que défendre les deux est un peu paradoxal: dans le premier cas on défend la liberté de disposer de son propre corps justement, dans l'autre c'est le contraire.
Alors, tu vas sûrement encore répondre que dans le cas d'un cadavre, il n'y a plus rien de vivant, c'est une évidence, et que donc la liberté est toute relative. Tu n'as pas besoin de me convaincre sur ce point précis, tu enfonces une porte ouverte. Par contre, il me semble que c'est sur ce point-là aussi qu'il faut insister auprès des gens, et il n'y a pas besoin de les forcer pour obtenir des résultats je pense.
Même rigoureusement contrôlée, j'ai des craintes quant à cette pratique.

je te répondrais la même chose que pour le prélèvement d'ADN.... fichage et autres trucs du genre....on ne sait pas qui au pouvoir , un jour pourrait utiliser ce genre de données et quelles utilisations il pourrait en faire. Et là on parle d'utiliser le corps humain pour réparer celui d'un autre.... et non , d'une expulsion .

Ce sont les dérives que je crains le plus, je te rejoins entièrement franline...

Aurélie a écrit:Je ne sais pas si on peut mettre l'avortement et la nationalisation et l'avortement sur le même plan. Au contraire, je pense que défendre les deux est un peu paradoxal: dans le premier cas on défend la liberté de disposer de son propre corps justement, dans l'autre c'est le contraire.
Alors, tu vas sûrement encore répondre que dans le cas d'un cadavre, il n'y a plus rien de vivant, c'est une évidence, et que donc la liberté est toute relative. Tu n'as pas besoin de me convaincre sur ce point précis, tu enfonces une porte ouverte. Par contre, il me semble que c'est sur ce point-là aussi qu'il faut insister auprès des gens, et il n'y a pas besoin de les forcer pour obtenir des résultats je pense.
Même rigoureusement contrôlée, j'ai des craintes quant à cette pratique.

J'ai juste parlé de l'avortement en ce qui concerne la méthode : cas par cas et stricte observance d'un protocole qui permet d'éviter les dérives. Sinon effectivement je ne vois pas trop de points communs.

Les dérives, c'est donc l'argument. Je crois que zongo a déjà répondu.(mais faut répéter, c'est bien)

zongo a écrit:Un tel système se doit d'être extrêmement contrôlé, tout comme l'avortement ou éventuellement plus tard l'euthanasie. Il ne faut pas prendre ces choses à la légère, c'est une évidence. Il faut prendre soin d'empêcher légalement tout glissement vers des pratiques qui ne seraient plus éthiques. C'est déjà le cas pour l'avortement, pourquoi cela ne le serait-il pas aussi pour la nationalisation des cadavres ?

Aurélie a écrit:Ce sont les dérives que je crains le plus, je te rejoins entièrement franline...

Le truc à mon avis c'est qu'on ne peut pas condamner complètement une telle idée sur le simple prétexte de dérives potentielles. Je comprends évidemment qu'il faille apporter un soin tout particulier afin d'éviter à tout prix ces dérives potentielles. Néanmoins cela ne devrait pas être un obstacle insurmontable, c'est juste une question technique.

Et la question des dérives s'appliquent à peu près toutes les questions sociétales, donc je crois qu'au-delà de ça, l'argument est réellement moral.

Sauf que ce qui marche pour l'avortement (étant donné que la base de son principe, c'est la liberté accordée à la femme de disposer de son corps), ne marche pas pour la nationalisation: tu parles en faitsd'encadrer par un protocole éthique un procédé qui n'est pas éthique du tout pour moi.
Et même, en admettant qu'on introduise cette mesure contestable immédiatement, elle ne ferait pas son effet à court terme, à moins qu'une vague de décès brutaux frappe la France. A tous les points de vue, je trouve qu'il vaut mieux mettre le paquet sur des solutions plus éthiques.

Anna a écrit:Les dérives, c'est donc l'argument. Je crois que zongo a déjà répondu.(mais faut répéter, c'est bien)

Les points chauds après 6 pages de discussion (petit bilan) :

1. La liberté individuelle de disposer de son corps même après la mort.

2. Le terme "nationalisation" est peut-être mal perçu héhé

3. Les dérives possibles.

(complétez si j'en ai raté)



Ce qu'on sait maintenant :

1. Il est possible de concilier le don d'organe et le rite funéraire,

2. La nationalisation des cadavres se doit de faire du cas par cas et doit dépendre de la demande en organes ; il ne s'agit pas de faire un truc stupide et dispendieux rien que pour faire chier les mourants,

3. Elle est égalitaire car tout le monde est susceptible de donner ses organes et donc que tout le monde est susceptible d'en recevoir.

Anna a écrit:Et la question des dérives s'appliquent à peu près toutes les questions sociétales, donc je crois qu'au-delà de ça, l'argument est réellement moral.

Pas moral au sens religieux du terme (cette morale là n'a aucune légitimité je pense), simplement du point de vue scientifique. Il y a plein de trucs du même genre qui pourraient potentiellement sauver plein de vies, mais qui d'un point de vue éthique sont dangereux. Je reprends l'exemple du très classe bébé médicament, conçu de telle sorte qu'il puisse sauver un frère ou une soeur. Dans ce cas-là, le danger est bien plus voyant puisque le risque d'eugénisme est latent, mais au delà de ça, il induit une conception de l'être humain comme simple bout de viande, tout juste bon à sauver la vie d'un autre, mais à qui on ne demande pas son avis.
Je crois que l'enjeu est donc de taille et que cette question n'est pas du tout secondaire.

zongo a écrit:

Anna a écrit:Les dérives, c'est donc l'argument. Je crois que zongo a déjà répondu.(mais faut répéter, c'est bien)

Les points chauds après 6 pages de discussion (petit bilan) :

1. La liberté individuelle de disposer de son corps même après la mort.

2. Le terme "nationalisation" est peut-être mal perçu héhé

3. Les dérives possibles.

4. c'est maaaaaal (variante érudite: c'est pas moral/éthique)

(complétez si j'en ai raté)



Ce qu'on sait maintenant :

1. Il est possible de concilier le don d'organe et le rite funéraire,

2. La nationalisation des cadavres se doit de faire du cas par cas et doit dépendre de la demande en organes ; il ne s'agit pas de faire un truc stupide et dispendieux rien que pour faire chier les mourants,

3. Elle est égalitaire car tout le monde est susceptible de donner ses organes et donc que tout le monde est susceptible d'en recevoir.

Sinon, c'est un très bon bilan.

Zongo, pour toi un cadavre est de la matière organique inerte, et son intégrité n'a aucune importance, mais tu ne peux pas imposer ce point de vue au millions de gens qui y voit autre chose sans faire preuve de totalitarisme. C'est pas compliqué à comprendre... Si ?
De son vivant on peut décider de ce qui se passera après sa mort, ce n'est pas compliqué à comprendre non plus, et ta comparaison avec le foetus est infondé.
Il n'est pas question de morale ou de dérive, mais de liberté individuelle.