don d'organe et nationalisation des cadavres

Comme je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, le don d'organe n'empêche en rien les rites mortuaires, laïcs comme religieux.

D'autre part, je ne suis pas persuadé que la liberté individuelle s'étend à l'après-vie. Pourquoi pas l'avant-vie aussi tant qu'on y est ? On peut effectivement décider de notre vivant de qui adviendra de notre cadavre, cependant qui peut dire qu'un fois mort on se sent lésé lorsque notre cadavre n'est pas utilisé de la manière que l'on souhaitait personnellement ? Tout cela est très farfelu.

Je persiste à penser que la privation d'un "droit" de disposer de son cadavre après sa mort ne fait pas le poids éthiquement parlant comparé au droit d'un mourant en attente d'un organe frais.

Ce que tu ne comprends pas en fait, c'est que disposer de son cadavre, c'est une décision qu'on prend de son vivant, la liberté individuelle doit donc être respectée dans le cas où quelqu'un refuse de donner ses organes. Refuser ça c'est tout ce qu'il y a de plus contraire à l'éthique.
Par contre, je suis pour qu'on ne laisse plus les proches décider en cas de doute: c'est-à-dire qu'on devrait à moyen terme contraindre les gens à se décider de leur vivant. Si le défunt ne laisse aucune décision claire et personnelle, alors effectivement que le prélèvement soit automatique. On n'a pas à faire peser le poids d'un tel choix aux proches si peu de temps après le choc du décès.

Si si j'ai bien compris que la décision se prenait de son vivant. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement ?

Cependant, je constate qu'il y a dans notre société nombre de choses obligatoires touchant les vivants (impôts, taxes, lois, code de conduite en société, assurance, compte bancaire, etc...) et que personne ne crie au totalitarisme pour autant. Mais dès qu'on touche aux mort, là attention c'est le soviétisme à coup sûr !

Héhéhé, bien vu...

Zongo, tes 2 arguments, celui sur "avant la naissance" et celui sur les impôts et autres, sont de la poudre aux yeux.

- Avant de savoir parler on ne peut pas exprimer sa volonté clairement -> argument 1 à la poubelle.
- Mon corps et donc les organes qui y sont contenus son ma propriété exclusive, et même l'état n'a pas à y toucher. Je suis vivant et lucide, je peux donc décider de ce que je veux en faire après ma mort. Tu mélanges du spirituel, le rapport au corps, et du matériel, le pognon. -> argument 2 à la poubelle.

Si ma religion veut qu'on fasse un sacrement sur mes organes ou que le chef vaudou cthulien bouffe mon coeur, je n'ai donc pas le droit de décider que c'est ce que je veux car c'est après ma mort ?

Pastaga a écrit:Zongo, tes 2 arguments, celui sur "avant la naissance" et celui sur les impôts et autres, sont de la poudre aux yeux. Smile

- Avant de savoir parler on ne peut pas exprimer sa volonté clairement -> argument 1 à la poubelle.
- Mon corps et donc les organes qui y sont contenus son ma propriété exclusive, et même l'état n'a pas à y toucher. Je suis vivant et lucide, je peux donc décider de ce que je veux en faire après ma mort. Tu mélanges du spirituel, le rapport au corps, et du matériel, le pognon. -> argument 2 à la poubelle.

Oui je sais pour l'avant vie, c'était une boutade. Ca ne tiens pas la route sinon héhé

Effectivement on peut décider de son vivant ce qui adviendra de notre cadavre après la mort. On le fait car c'est une pratique culturelle ancrée dans notre société. Et comme toute pratique culturelle, on peut en changer lorsqu'on le désire ou que cela est nécessaire. Les règles du jeu de notre société ne sont pas transcendantes, elles sont totalement immanentes, à nous de les faire évoluer dans le bon sens : celui du plus grand bien pour le plus grand nombre.

Dès lors, la question de la propriété privée ne peut être perçues que comme axiomatiques. On a décidé une fois pour toutes que ce serait comme ça et pas autrement et c'est marre. Non ! Rien n'est jamais figé dans les pratiques culturelles. On peut très bien imaginer par exemple que nos organes ne nous appartiennent plus après notre mort et qu'ils appartiennent désormais au domaine public. Nouveau code de comportement, plus social, moins égocentrique, etc.

Pastaga a écrit:Si ma religion veut qu'on fasse un sacrement sur mes organes ou que le chef vaudou cthulien bouffe mon coeur, je n'ai donc pas le droit de décider que c'est ce que je veux car c'est après ma mort ?

Désolé de répondre par une autre question, mais vu mon précédent message sur ce fil c'est trop tentant... Et si ma religion m'interdit de payer l'impôt sur le revenu ? Et si ma religion m'interdit de me soumettre aux lois du pays dans lequel je vis ? Etc.
Il est évident que dans un pays laïc comme le nôtre la religiosité soit reléguée au second plan par rapport à la citoyenneté. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les cadavres que pour l'impôt sur le revenu ou les lois nationales ?

La propriété matérielle n'est pas unique Zongo, contrairement à ton corps, tu peux réciter les impôts comme exemple mais il est fallacieux.

Les règles du jeu de notre société ne sont pas transcendantes, elles sont totalement immanentes

Ce qui touche à la vie après la mort est pluq que culturel, c'est un des points commun de toute l'humanité comme je l'ai déjà précisé. Tu es donc bien en plein totalitarisme et ton raisonnement n'est guère différent de ceux qui veulent la condamnation à mort pour éviter les récidives. Désolé que tu ne le vois pas.

Pourquoi abolir la propriété privé a propos d'un cadavre serait considéré comme du totalitarisme ? Ca ne touche que des morts ! Peu importe que cela contrevienne aux décisions des vivants - comme c'est d'ailleurs déjà le cas en France comme nous l'a expliqué Anna, la famille a toujours le dernier mot et non pas le mourant - étant donné que ça ne les concerne pas eux mais leur cadavre.

PS : Je suis le seul ici a faire une différence entre un corps et un cadavre ? Comparons ce que peut le corps et ce que peut le cadavre par exemple.

PPS : Je n'ai pas compris ce que tu as dit à propos de l'impôt en début de message.

PPPS : Comme j'ai un peu méfu, j'étais en train de me demander si l'on ne devrait pas aussi considérer nos rognures d'ongle, notre urine, notre sueur comme notre propriété privée intégrale. Après tout, ces excréments et ces cornes mortes sont entièrement produites par notre corps... Il devrait être possible de recourir à la justice pour protéger nos excréments si jamais quelqu'un tente de nous les soustraire ou de les utiliser contrairement à nos préceptes religieux !

Et sait-on seulement ce que les coiffeurs font avec nos cheveux...

Quoiqu'il en soit, je trouve tout à fait pertinent ce que tu as écrit des pratiques culturelles et de la proposition axiomatique. Mais preuve en est qu'il faut du temps pour pouvoir espèrer changer certaines choses considérées comme acquises et innamovibles. C'est assez drôle par moments, plus inquiètant à d'autres (je sors du cadre strict de ce débat). Preuve en est: si tu ne te plies pas à cette volonté culturelle (qui frise le cultuel d'ailleurs), tu es traité de totalitariste.

Je crois qu'en France la DDHC a hélas fait beaucoup de mal en prenant pour acquis certaines propositions axiomatiques et en en rejetant d'autres pour d'obscurs prétextes politiques. Ce qui n'était qu'un épisode historique s'est mué en horizon indépassable. C'est triste.

Entièrement d'accord, sur PM, je discutais d'un autre paradigme de ce genre qui est d'avoir fait des démocraties, de la démocratie, le régime absolu. Je ne comprends pas que certains se contentent de tout cela car c'est une vision qui confine au nihilisme. Si tout est immuable, si le progrès politique et sociétal n'est plus, seul le retour en arrière peut incarner un mouvement.
Je pense néanmoins que la DDHC fut un moment historique presque nécessaire, mais qu'elle aurait dû rester un moment historique, non la fin (opposée à moyen) de l'Histoire.
Entre son dogmatisme et des pratiques culturelles héritées du culte justement mais intégrées, on arrive à une sorte de fanatisme idolâtre, et soulever certains points (car je ne crois pas que tout ce que ces deux mouvements ont apporté soient à jeter) vaut l'accusation d'iconoclasme.

Preuve en est: si tu ne te plies pas à cette volonté culturelle (qui frise le cultuel d'ailleurs), tu es traité de totalitariste.

Totalitarisme oui, et je persiste et je signe. Et à mon avis certain vont t'acceullir avec un fusil quand tu viendras nationaliser le cadavre d'un membre de leur famille ou leur communauté, et ils auront bien raison.

Je ne comprends pas bien sur quel argument vous différenciez le corps de ce qu'il contient ?

PS : je reprécise quand à moi je ne vois aucun problème à donner mes propres organes.

j'étais en train de me demander si l'on ne devrait pas aussi considérer nos rognures d'ongle, notre urine, notre sueur comme notre propriété privée intégrale.

Si tu ne fais pas la différence entre des excréments, et un coeur, et toute la symbolique qu'il y a derrière ("le coeur sur la main", "mon coeur", "un coeur à prendre", "coeur brisé"...), ton degré de cynisme inhumain est encore plus avancé que ce que je croyais.

Pastaga a écrit:
Totalitarisme oui, et je persiste et je signe. , et ils auront bien raison.

Tu m'étonnes...
Je différencie corps et ce qu'il y a dedans dans la mesure où il est tout à fait possible, par ce que j'ai répété plusieures fois et qui est de toutes façons dans sa composante la plus légère une obligation en France, de retirer des organes et de rendre un corps quasi intact aux familles qui désirent des funérailles, y compris religieuses.

Par ailleurs, je différencie aussi excrèments et coeur qui bat, non pour des niaiseries linguistiques (là j'ai presque envie décrire CQFD), mais pour des raisons plus biologiquement terre à terre (ceci dit, une occlusion intestinale, ce n'est pas très agréable non plus ). Par contre, un coeur qui a définitivement arrêté de battre ne vaut objectivement ni plus ni moins qu'un étron: mais ne serait-ce pas symbolique non plus qu'un coeur batte à nouveau et inculque son souffle de vie providentiel dans un corps en besoin...

Ne voir que par la biologie et occulter le sprituel et l'irrationnel, pourtant au coeur des ces affaires là, c'est bien ça que je vous "reproche". C'est fou que vous n'arriviez pas à voir en quoi c'est malsain.

C'est une question de points de vue. Je trouve plus malsain de faire du spirituel le seul contre argument, comme quoi...
Par ailleurs, et ce n'est là qu'une forme rhétorique, je ne mets pas de fond d'opinion derrière: le reproche de totalitarisme pourrait aussi tomber sur ceux qui refusent de mettre en oeuvre des mesures qui pourraient sauver des milliers de vie pour du pur spirituel. Il y en a ici qui aiment bien parler de "dérives", je laisse à leur imagination ma conclusion.

Justement, cet argument de "diabolisation" de ceux qui refusent de sauver les vies à n'importe quel prix est dangereux puisque qu'il peut très facilement être utilisé par les eugénistes en herbe pour justifier la pratique du bébé médicament par exemple. Encore un exemple de dérives, qui n'est pas secondaire dans ce genre de débat je pense. L'éthique est quand même fondamentale en médecine, tout autant que sauver des vies!
Il n'est nullement malsain de penser à respecter les croyances de chacun, parce qu'il est naïf de penser que la "petite" entorse qu'on y fait est insignifiante. Imposer la nationalisation des cadavres, c'est à terme imposer l'athéisme d'Etat puisque que , cette mesure (et la restitution du corps ne répare rien) viole l'intimité et les croyances d'individus en imposant un point de vue unique sur la mort et le devenir de l'être humain.
Comme zongo et toi êtes athées convaincus, vous ne vous rendez sans doute pas compte de la portée de cette mesure, mais en fait ça peut mener à de graves dérives (on en revient toujours à ça oui ): au final, est-ce que vaut vraiment la peine de défe,dre partout la pluralité des opinions et des cultures, si c'est pour, au final en imposer une sule?

Bon ben là pas le choix: CQFD.

Ben oui CQFD, puisque tu restes enfermée dans ton schéma "vilains qui veulent pas qu'on sauve des viiiies tout ça à cause d'une vulgaire question de liberté là (oui c'est gênant les droits de l'Homme des fois )".

Bravo, huit pages de débats pour ça (enfin on a l'habitude hein): donc nous sommes pour toutes les dérives (ça devient monomaniaque, mais c'est assez limité comme argumentation, parceque ça peu s'appliquer à tout malheureusement), fascistes de totalitaires... Puis lire en biais ce que j'ai écrit sur la DDHC...
CQFD parceque c'est bel et bien du moralisme (mais ça aussi on a l'habitude) bien spirituel, chrétien même, mais c'est facile d'accuser les autres de totalitarisme et de ne pas se pencher sur ses propres contradictions, et que je pourrais aussi bien retourner (ho, et puis pour en tomber là, pourquoi se gêner?): Respecter les croyances? Mais alors pourquoi sur une seule question? Pourquoi pas tout le reste? Pourquoi la France n'est-elle pas pluriconfessionnelle et non pas laïque? Personne n'a répondu à la question de zongo, étrange. On ne se gêne pas pour applaudir par ailleurs certaines mesures qui vont bien plus à l'encontre du "spirituel" que ça.

Si tu confonds éthique et moralisme, c'est ton problème. Je remarque au passage que tu n'as de cesse de recourir ici systématiquement à la victimisation alors, que je n'ai jamais prétendu que toi et zongo étiez pour toutes les dérives, j'ai dit que votre raisonnement que vous limitez à un point précis(ça va, c'est lisible là? je peux augmenter la taille aussi si ça peut aider...) peut être très facilement étendu à d'autres choses, et qu'à votre corps défendant il pouvait mener à justifier des choses bien pires.
Ensuite, j'ai parlé de raisonnement totalitaire, je ne vous ai pas traités de fascistes ou je ne sais quoi d'autre, il y a quand même une différence de taille, d'autant que je doute nullement de votre bonne intention de départ.
Quant à une certaine influence chrétienne sur mon raisonnement, je ne peux que plussoyer et je l'assume parfaitement sans pour autant être croyante (comme quoi les choses sont compliquées), je ne vois d'ailleurs pas en quoi cela est choquant. (d'ailleurs, une France pluriconfessionnelle ne me gênerait nullement si tant est qu'elle ne favorise pas les communautarismes)
La nationalisation des cadavres, pour moi c'est presque la même chose que la profanation de cimetière (qui ne devrait plus être un délit si on suit votre raisonnement), c'est un grave manque de respect envers autrui et ses volontés et une entrave à sa liberté.
Pour résumer, le cas échéant, je répondrai favorablement à une demande de prélèvement d'organes sur un de mes proches, par contre si on vient m'annoncer que le corps est confisqué d'office (même s'il est rendu ensuite), le type chargé de ça aura intérêt à ne pas oublier son protège-dents parce qu'il morflerait sévèrement. On ne peut pas impunément outrepasser les sentiments et émotions des gens, or c'est précisément ce que cette mesure fait. C'est inacceptable, et d'autant plus qu'elle est présentée comme la solution parfaite au problème, alors qu'elle servira simplement à soulager les bonnes consciences.

Mwahahahaha, le rapport avec la profanation, je l'attendais de pied ferme: je crois que dans le détail, et comme Pastaga a permis de le rappeler par sa question quelques posts plus haut, nous, en tout cas moi, faisons la différence entre organes et corps, justement (comme quoi les choses sont compliquées )
Après, une chose est vraiment frappante: les arguments dérives (tout particulièrement celle d'eugénisme) et choquer les croyances sont exactement, mais exactement ceux qui prévalaient il y a quelques décennies dans le débat autour de l'IVG (pour ne citer que l'exemple le plus pregnant). Ont-ils trouvé prise réelle et empêcher la législation à ce qujet? Un principe, avorter/mettre à disposition des organes (je n'écris pas "nationaliser", oulala pas bien) est un axe général. L'avortement a rencontré ce type de réticences, quoiqu'on en dise aujourd'hui. Mais il a été mis en place, encadré, avec des nuances, et non pas de but en blanc. On réfléchit sur le principe. Il faudrait déjà pouvoir s'entendre là-dessus avant de rélféchir aux détails de l'application, mais bon. Et là je peux aussi réécrire et souligner et écrire gras et tout ce que tu veux (je me marre, pour quelqu'un qui lit en biais les posts): les dérives sont inhérentes à tout. Et je réécris aussi: si on s'était limité à la non réflexion sur certains problèmes par les dérives qu'ils entraînent, il y a plein, pour ne pas dire toutes, d'avancées sociétales que tu soutiens (enfin autant que je m'en souvienne) qui seraient encore dans les cartons.
Et je ne confonds pas éthique et moralisme, moi, justement. Tu revendiques l'héritage chrétien et le respect des croyances? Je saurais m'en rappeler sur d'autres débats. Impossible de répondre à la question de savoir pourquoi on légifère sans tenir compte, voire à l'encontre, de croyances?? Ca ne m'étonne guère...
Et ravie de voir que tu encourages la désobéissance non civile justement, pardon, mais violente, j'y suis très sensible.
Ite missa est

Heureusement que j'ai dit presque pour la profanation des cimetières... . C'est le fait de confisquer que j'assimile à la profanation, pas le prélèvement d'organes (sinon je ne serais pas favorable à cela). Pour quelqu'un qui accuse volontiers les autres de lire les posts en diagonale, tu ferais bien d'être plus attentive à ta propre lecture.
Quant à l'exemple des débats houleux concernant l'IVG, j'ai déjà donné mon avis là dessus: l'IVG n'est rien d'autre que la liberté des femmes à disposer de leur propre corps, et en cela ça rejoint complètement ma position sur le refus de nationalisation (ou n'importe quel auttre terme du genre) des cadavres.
Et je précise donc, puisque je n'ai pas été très claire, que quand je parle de ne pas heurter les croyances cela se réfère à un contexte intime, donc cela revient pour moi au droit de disposer de son propre corps à sa mort, y compris en refusant le don d'organes si on estime que c'est contraire à ses croyances ou si cela relève tout simplement d'une phobie. Ca ne va pas plus loin. Ma position ne consiste pas à reculer devant chaque loi qui froisserait les susceptibilités des intégristes, quand elle dépasse le cadre de l'intimité, si c'est ce que tu sous-entends.
Quant aux avancées sociales... Justement, ici j'estime que ça n'en est pas une. C'est un peu facile de transposer ce débat-ci dans le contexte de l'époque, et de filer le mauvais rôle à ceux qui s'opposent à cette mesure. Les arguments sont justement tout à faits opposés à ceux défendus par les bigots à l'époque, je le redis: moi, je veux juste défendre le droit des gens à disposer de leur "destin" (ils ont le droit d'y croire, comme d'autres au père Noël, tant que ça n'engage qu'eux et leurs corps). Et chaque mesure pouvant potentiellement sauver des vies n'est pas forcément bonne, d'autant que celle-ci n'est pas la seule alternative.
Car c'est curieux, mais vous non plus vous n'avez pas répondu aux différentes pistes lancées comme alternatives:
-quid du statut juridique pour la carte de donneur?
- quid de l'obligation pour chacun de se prononcer pour ou contre un prélèvement après sa mort?
-quid de l'adoption de la position "qui ne dit mot consent" dans le cas de non-prise de décision par le défunt?
Pour finir, je précise que je ne suis pas spécialement pacifiste et qu'il y a des cas très précis où j'approuve totalement la désobéissance civile. Et je reconnais volontiers que dans le cas où on voudrait me brusquer lors d'un deuil, je suis effectivement capable du pire, comme beaucoup je pense.
Ce qui m'étonne davantage par contre, c'est que tu tombes ici dans l'autoritarisme complet avec cette mesure.

Pastaga a écrit:Ne voir que par la biologie et occulter le sprituel et l'irrationnel, pourtant au coeur des ces affaires là, c'est bien ça que je vous "reproche". C'est fou que vous n'arriviez pas à voir en quoi c'est malsain.

Je n'occulte pas le spirituel même si je n'y adhère pas, puisque la nationalisation des cadavres respecte les croyances et les rites funéraires. Les deux ne sont pas incompatibles. Je vois bien que c'est plutôt au niveau de l'idée qu'on pourrait revenir sur la nition de propriété privée concernant les cadavre que ça coince

Pastaga a écrit:

j'étais en train de me demander si l'on ne devrait pas aussi considérer nos rognures d'ongle, notre urine, notre sueur comme notre propriété privée intégrale.

Si tu ne fais pas la différence entre des excréments, et un coeur, et toute la symbolique qu'il y a derrière ("le coeur sur la main", "mon coeur", "un coeur à prendre", "coeur brisé"...), ton degré de cynisme inhumain est encore plus avancé que ce que je croyais.

La symbolique ça va bien un moment. Tu ne me feras pas croire qu'un symbole vaut mieux que le réel et le tragique qui en découle. Préférer respecter l'intégrité de la propriété privée d'un mourant à propos d'une chose qui ne le concernera bientôt plus (son cadavre), au détriment de la réalité des listes de receveurs d'organes qui ne cessent de s'allonger, là réside le vrai cynisme !

Anna a écrit:C'est une question de points de vue. Je trouve plus malsain de faire du spirituel le seul contre argument, comme quoi...
Par ailleurs, et ce n'est là qu'une forme rhétorique, je ne mets pas de fond d'opinion derrière: le reproche de totalitarisme pourrait aussi tomber sur ceux qui refusent de mettre en oeuvre des mesures qui pourraient sauver des milliers de vie pour du pur spirituel. Il y en a ici qui aiment bien parler de "dérives", je laisse à leur imagination ma conclusion.

Ah mince désolé je t'ai paraphrasé dans mon précédent message... Mais c'est vrai que pour moi ce genre de choix éthique est vite réglé. L'utilité de la greffe d'organe sur un mourant est plus importante que de laisser cet organe dans un cadavre qu'on s'apprête à ensevelir ou à calciner. Je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas adhérer à ce jugement de valeur mais je ne comprends pas comment on peut le justifier.