don d'organe et nationalisation des cadavres

Faut il aller , Anna , jusqu'à faire des classements pour savoir , entre 2 mourants , celui qui est dans le coma après un accident , celui qui risque de sombrer dans le coma , lequel doit être sauvé ?

Mais tu ne peux pas du tout exclure ce pathos justement, c'est là le hic. Les proches qui ont perdu brutalement quelqu'un ont le droit qu'on les respecte aussi, et ce statut de nationalisation est dégradant, je le maintiens.
Quant aux proches en attente de greffe, je regrette de dire qu'ils sont aussi préparés au décès de la personne concernée et que la greffe est nullement une garantie de réussite.
Commençons donc par appliquer ce qui est largement faisable pour augmenter le nombre de dons.

livaste a écrit:Faut il aller , Anna , jusqu'à faire des classements pour savoir , entre 2 mourants , celui qui est dans le coma après un accident , celui qui risque de sombrer dans le coma , lequel doit être sauvé ?

On en revient à peu près à ça, c'est une question purement éthique, et en plus, je suis persuadée qu'il y a d'autres solutions pour faoriser le don d'organes...

Perosnnellement, je ne suis pas celle qui suis rentrée dans ce genre de considérations débiles dans ce débat.
Et encore une fois, vous déformez mes propos, c'est un peu facile. Je n'ai pas évoqué le sort des mourants mais des morts, il me semble qu'il y a une légère nuance.
Et je n'ai pas évoqué les thanatopracteurs au hasard...

Quant à dire que JE ne peux pas exclure le pathos qu'on exclut soi-même par ailleurs, je rigole. re re

Personne n'a déformé tes propos Anna...
Et sur ces questions, on ne peut nullement exclure le pathos, entre quelqu'un qui est proche d'un malade en attente de greffe dont la réussite n'est nullement garantie et quelqu'un qui vient de perdre un être cher brutalement et qui n'a que très peu de temps pour se décider pour ou contre le don, il me paraît impensable de confisquer d'office le cadavre du premier, quitte à traumatiser à vie une famille pour un résultat, encore une fois, non garanti.
Toi aussi tu donnes dans l'émotionnel là, et c'est inévitable. Mais quelques règles éthiques doivent être respectées il me semble.
Par ailleurs, je remarque que tu relèves aussi ce qui t'arrange: quid d'un statut juridiquepour la carte de donneur? Ce serait déjà un énorme progrès.

Je ne donnais pas dans l'émotionnel du tout jusque là, relis bien mes premiers posts. Mais je vais le faire là puisqu'on m'y pousse, y'en a qui n'ont peur de rien:
Faire une hiérarchie dans la souffrance, là, comme ça et de cette façon, je trouve ça bien pitoyable à souhait, et je reste polie:. " La famille de quelqu'un d'agonisant qui de toutes façons a de grandes chances de crever n'a pas priorité sur la famille de quelqu'un mort brutalement et qui souffre le martyr". Je retiens, et bien.
J'arrête là, franchement j'ai des mots vilains qui me viennent au clavier...

Mais c'est justement cette hiérarchisation que je voulais éviter! Avec la nationalisation des cadavres, on y va tout droit justement, c'est ça que je veux te faire comprendre!
Et j'ai déjà dit par ailleurs, ce me semble, que le refus de don, était une décision égoïste et con, mais motivée par une souffrance que l'on doit respecter, et pas bafouer avec ce statut un peu déplorable (une discussion prolongée avec le personnel soignant peut aider aussi)...
Donc, la solution passe par un vrai statut pour la carte de donneur et par des débats publics sur la question du don.

Le collectivisme poussé à l'extrême est une négation pure et simple de la nature humaine, voilà une nouvelle preuve. Les premières sépultures humaines remonte à plus de 100 000 ans, les rites de passages vers la mort sont bien plus qu'une lubie de fanatiques, c'est une besoin spirituel essentiel de l'homme, qui le différencie entre autre des animaux. Ils sont présents dans toutes les cultures humaines.
Il revient à chacun de décider ce qu'on fera de son corps après sa mort, peu importe la conception purement matérielle que certains ont d'un cadavre, seul leur propre corps leur appartient. Vouloir imposer son point de vue purement matérialiste/biologique à toute la société, c'est tout simplement une attitude totalitaire.
Le fait de sauver des vies ne doit jamais être le seul pendant pour un choix de société, sinon on rentre dans de graves dérives. Les émotions, les sentiments, la spiritualité font partie de l'homme, toute idéologie les réfutant est un ignominie sans nom. Et je pèse mes mots.

Mais jamais je n'ai écrit (et zongo non plus, pourtant c'est assez clair) que la sépulture et les cérémonies d'inhumation seraient de facto impossibles. Bien au contraire.
C'est exactement pour cela que dès mon premier message (je vais le réréécrire, visiblement trois précautions rhétoriques valent mieux que deux et puis j'adore ce mot ) j'ai évoqué la thanatopraxie, et le travail extraordinaire qu'elle permet avec les avancées scientifiques. On peut entièrement prélever les organes et rendre un corps intact aux familles.
Là le débat n'a plus rien à voir avec ce qu'il était à la base...
Et quitte à évoquer l'Histoire, je rappelle que les civilisations précolombiennes ou égyptiennes vidaient d'ailleurs les corps de leurs organes et entrailles pour mieux les conserver.

et moi je vais redire Anna , qu'on ne prélève pas des organes sur un cadavre mais sur une personne encore en vie , qu'on décide de déclarer morte !
mais la respiration est encore assurée , sinon les organes ne pourraient servir !

Non, c'est le contraire, ce sont des gens morts que l'on maintient artificiellement en vie pour ça: ils sont prélevés non pas sur des mourants, mais sur des gens en état de mort encéphalique, là encore, je refuse vivement que l'on me fasse écrire ce que je n'ai pas écrit. J'ai pourtant encore une fois déjà fait le distingo mourants/morts


Et si ce smorts ne représentent qu'une infime minorité des décès en l'hopital, dans les faits, on peut prélever après la mort "complète"

Néanmoins, si la mort relève d’une définition unique, il existe plusieurs processus biologiques et physiologiques pour y parvenir.

une personne décédée parce que déclarée ainsi , alors qu'elle est dans un coma dit dépassé .
Cette procédure est pour le moment rassurante mais si tu fais des mourants des banques systématiques d'organes , cela signifie que tous les débordements sont possibles , et je crois qu'il n'est pas difficile d'imaginer lesquels !
La procédure actuelle est rassurante parce qu'elle met à l'abri des abus , mais ce que vous proposez , Zongo et toi , c'est la porte ouverte à la discrimination , il sera facile de déclarer " mort" tartempion , pauvre mes plutôt démuni qui s'est payé un platane un samedi pour sauver un mec ayant une plus grande importance sociale !

livaste a écrit:une personne décédée parce que déclarée ainsi , alors qu'elle est dans un coma dit dépassé .
Cette procédure est pour le moment rassurante mais si tu fais des mourants des banques systématiques d'organes , cela signifie que tous les débordements sont possibles , et je crois qu'il n'est pas difficile d'imaginer lesquels !
La procédure actuelle est rassurante parce qu'elle met à l'abri des abus , mais ce que vous proposez , Zongo et toi , c'est la porte ouverte à la discrimination , il sera facile de déclarer " mort" tartempion , pauvre mes plutôt démuni qui s'est payé un platane un samedi pour sauver un mec ayant une plus grande importance sociale !

Là ça devient franchement lassant. Comme pour la thanatopraxie, jamais je n'ai écrit qu'il fallait "utiliser les mourants", j'ai fait la distinction claire et nette avec des phrases courtes et concises par deux fois.
Moi je veux bien entendre des arguments, mais si vous ne vous appuyez que sur des dérives hypothétiques que jamais nous n'avons cautionnées (pas de sépulture, assassiner les mourants, discrimination sociale etc, etc) contrairement à ce que laisse penser les derniers messages, vous ne me convaincrez pas.

Bon, sur ce je file et j'espère que je ne trouverais pas mes propos surdéformés quand je reviendrai, c'est assez gênant.

Je ne fait pas de différence de fond entre posséder son propre corps ou posséder ses organes après la mort. Ce n'est pas une question de savoir si on pourra ou non faire des funérailles, mais de liberté de choisir individuellement le sort de son corps post mortem.
Perso je compte bien donner mes organes, mais ce choix n'a pas à m'être imposé par la collectivité.

Il y a visiblement un malentendu: lorsque l'on parle des dérives qu'entraînerait l'obligation de donner ses organes, ce ne sont pas les propos tenus ici par les partisans de cette solution qui sont visés, je reconnais très volontiers que le tout part d'une bonne intention.
Simplement, outre le côté forcément un peu totalitaire de la chose (j'estime que chacun a le droit de choisir le sort de son corps post-mortem, comme le dit Pastaga), ça me semble être la porte ouverte à toutes les dérives: qui nous dit qu'après avoir franchi ce palier, on ne finira pas par imposer aux gens de faire don de leur corps à la science par exemple (toujours pour la bonne cause)? Pou moi c'est une boîte de Pandore à ne surtout pas ouvrir, d'autant que d'autres solutions peuvent être trouvées pour faire augmenter les dons et avec les chances de survie des malades en attente de greffe.

livaste a écrit:je suis certaine que la " nationalisation " des êtres humains dans le coma , puique ce n'est pas de cadvres que l'on parle mais de personnes dans le coma , amènerait systématiquement des abbérations dy système , comme le dit Franline !
Je rappelle qu'on est bien loin de connaitre tout sur le coma , des gens en sortent , peu mais cela existe !fallait il leur pisquer leurs organes pour faire vivre quelqu'un d'autre au lieu que la personne a qui il s appartiennent ? c'est pourtant ce qu'il arrivera avec ta proposition !

La mort clinique n'est pas un coma Livaste. C'est la mort cérébrale, ou alors l'arrêt de fonctions vitales qui sont entretenues artificiellement. Dans les deux cas il n'y a pas de retour possible à la normale. C'est cuit ! On est déjà après la vie sans être pourtant dans la mort totale qui elle requiert que la médecine "laisse aller".

D'autre part, rien n'empêche dans le cadre d'une nationalisation des cadavres de procéder suivant le principe du cas par cas. Cela permet de mieux coller à la réalité et d'agir en conséquence.

livaste a écrit:Et puis sur le plan éthique c'est insupportable de penser que ta proposition finalement tend simplement à refuser aux humains ce qui a fait leur humanité , on a découvert que même les peuples les plus primaires , même les peuplades de l'âge de pierre , se différenciaient des animaux en prenant soin du corps de leurs défunts .

Le prélèvement d'organe n'exclue absolument pas les rites funéraires ! Pourquoi vouloir absolument opposer les deux ?

livaste a écrit:Faut il aller , Anna , jusqu'à faire des classements pour savoir , entre 2 mourants , celui qui est dans le coma après un accident , celui qui risque de sombrer dans le coma , lequel doit être sauvé ?

Ce genre de dilemme éthique existe déjà actuellement avec les liste d'attente pour les greffes d'organes, étant donné la rareté des donneurs. Encore une bonne raison d'autoriser une nationalisation des cadavres

Parce qu'à terme, la nationalisation pourrait déboucher sur cela (oui c'est hypothétique, j'en conviens, mais il faut toujours penser à ce genre de conséquences). Mais par principe, il est pour moi absolument hors de question de déroger aux dernières volontés des gens, c'est impensable!
Quitte à obliger les gens, autant les obliger à se décider de leur vivant pour ou contre le don, que ce genre de choix cruel ne soit pas laissé aux familles encore sous le choc du décès. Et avec un peu de pédagogie je suis convaincue que la plupart des gens donneraient sans hésiter...

autant inciter à s'inscrire sur les listes des donneurs ..... faire de la pub même si ça semble macabre au premier abord ...il faut se mettre a la place de celui qui aura besoin d'un rein pour comprendre ...mais souvent c'est plus une question de religion , croyance , peurs , un tabou sur la mort ....qui veut penser à sa propre mort sereinement ?

Eh oui, il y a de gros progrès à faire sur la pédagogie à ce sujet. La nationalisation me paraît être une mesure disproportionnée, dangereuse et un peu simpliste face à un problème très complexe.

Pastaga a écrit:Le collectivisme poussé à l'extrême est une négation pure et simple de la nature humaine, voilà une nouvelle preuve. Les premières sépultures humaines remonte à plus de 100 000 ans, les rites de passages vers la mort sont bien plus qu'une lubie de fanatiques, c'est une besoin spirituel essentiel de l'homme, qui le différencie entre autre des animaux. Ils sont présents dans toutes les cultures humaines.
Il revient à chacun de décider ce qu'on fera de son corps après sa mort, peu importe la conception purement matérielle que certains ont d'un cadavre, seul leur propre corps leur appartient. Vouloir imposer son point de vue purement matérialiste/biologique à toute la société, c'est tout simplement une attitude totalitaire. Le fait de sauver des vies ne doit jamais être le seul pendant pour un choix de société, sinon on rentre dans de graves dérives. Les émotions, les sentiments, la spiritualité font partie de l'homme, toute idéologie les réfutant est un ignominie sans nom. Et je pèse mes mots.

Ce que tu dis est assez spécieux, François Dagognet - qui est en faveur de la nationalisation des cadavres en France - est un socio-libéral bon teint et n'a rien d'un coco. Il connait néanmoins les vertus de la stratégie du donnant-donnant. Preuve aussi que tous les libéraux ne sont pas contre les nationalisations lorsque celles-ci sont utiles à la société et qu'elles ne nuisent pas aux individus

Il convient aussi de répéter que la transplantation d'organe n'empêche en rien les rites funéraires, qu'ils soient laïc ou religieux. C'est pourtant pas compliqué !

Aurélie a écrit:Parce qu'à terme, la nationalisation pourrait déboucher sur cela (oui c'est hypothétique, j'en conviens, mais il faut toujours penser à ce genre de conséquences). Mais par principe, il est pour moi absolument hors de question de déroger aux dernières volontés des gens, c'est impensable!

D'après ce qu'a posté Anna, actuellement on ne respecte pas non plus les dernières volontés du mourant. Alors quitte à ne pas les respecter, autant que ce soit utile pour autrui.

Aurélie a écrit:Quitte à obliger les gens, autant les obliger à se décider de leur vivant pour ou contre le don, que ce genre de choix cruel ne soit pas laissé aux familles encore sous le choc du décès. Et avec un peu de pédagogie je suis convaincue que la plupart des gens donneraient sans hésiter...

Avec la nationalisation des cadavres, plus de choix "cruel" comme tu dis. D'ailleurs personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de cruel de mettre à la disposition d'un nécessiteux un agencement de cellules sous forme de cadavre.

Quant à la pédagogie, c'est déjà le cas depuis au moins une décennie. La télévision publique diffuse régulièrement des émissions médicales portant sur l'urgence des dons (d'organe, de sperme, de sang...). Et malgré cela on manque toujours de donneurs. Dans d'autres pays on en vient carrément à payer les donneurs, ce qui ne fait plus d'eux des donneurs d'ailleurs, mais des vendeurs. C'est pathétique. Doit-on nous aussi en arriver là ? Est-ce une solution moins dégradante pour l'humanité que la nationalisation des cadavres ?

Pastaga a écrit:Je ne fait pas de différence de fond entre posséder son propre corps ou posséder ses organes après la mort. Ce n'est pas une question de savoir si on pourra ou non faire des funérailles, mais de liberté de choisir individuellement le sort de son corps post mortem.
Perso je compte bien donner mes organes, mais ce choix n'a pas à m'être imposé par la collectivité.

Tant qu'on y est, pourquoi ne pas autoriser aussi la liberté de choix individuelle de son corps au stade pré-natal ? Laissons au foetus le soin de savoir s'il veut être avorté ou non !

PS : Comment peut-on être encore propriétaire de son propre cadavre lorsque l'on est mort ? La notion de propriété nécessite un propriétaire conscient de l'être, ce qui n'est pas le cas d'un mort.

je ne connais pas les rituels musulmans mais je sais qu'il est interdit de les toucher (nous les non musulmans) après leur mort et , l'enterrement se doit d'être fait rapidement ! maintenant , il faut voir si c'est un toubib musulman qui extrait un organe et si cela se fait suffisement rapidement afin de respecter les délais ....

mais c'est plus une question de mentalité .... quand j'avais 18 ans , j'ai contracté une carte de don de rétine ....au Québec le démarchage se fait dans les centres commerciaux , tout comme le don du sang .
Je donnais plus facilement mon sang là bas qu'ici ...en plus ils distribuaient des beignets a tomber par terre après le don de sang !! pour le don d'organes , retine .... des gens sont là et font de la pédagogie , expliquent la nécéssité , prennent le temps de dédramatiser cet acte ....pourtant c'est une province très catho mais ,le truc c'est de se montrer , habituer les gens a cette idée !

Moi je suis pour qu'on respecte les volontés de chacun, à partir du moment où elles sont couchées par écrit. C'est vers là qu'on doit aller et non l'inverse.
Je maintiens que la nationalisation des cadavres est dégradante pour l'individu, qui a quand même le droit le plus strict de disposer de son corps et de décider du sort de son corps après la mort.
Et comme je l'ai dit, il est fort possible de donner un statut juridique à la carte de donneur et d'imposer aux gens de prendre une décision écrite de leur vivant concernant le don d'organes, cela ferait nettement grimper le nombre de dons et cela mettrait fin aux décisions de tiers. Mais je trouve quand même ahurissant cette non-prise en compte des émotions qui peuvent submerger les proches suite à un décès. Ils peuvent tout à fait ressentir, n'étant pas préparés, un blocage face au prélèvement, et en nationalisant d'office, ces gens tu les traumatise à vie, c'est contraire à la dignité humaine (et j'ai parfaitement compris que cela n'excluait pas un rite funéraire (encore heureux!), bien qu'à terme, cela pourrait parfaitement se produire)
Tout n'est pas permis pour sauver une vie...