don d'organe et nationalisation des cadavres

Je suis d'accord avec Zongo. Ca permettrait de sauver une grande quantité de malades; et cela éviterait le trafic d'organe, un trafic qui prend de plus en plus d'importance. Pour moi le refus du don d'organe est de la non assistance à personne en danger.

Georges a écrit:Je suis d'accord avec Zongo. Ca permettrait de sauver une grande quantité de malades; et cela éviterait le trafic d'organe, un trafic qui prend de plus en plus d'importance. Pour moi le refus du don d'organe est de la non assistance à personne en danger.

L'argument du traffic d'organe ne fonctionne pas en France où le don d'organe est gratuit et anonyme. Sinon, on est toujours dans la logique de l'acharnement à prolonger la vie quand on voit ce que ça donne (Alzheimer, cancers, maladies du 4ème age...)

moi je suis totalement opposée à cette mesure Zongo , telle que tu le proposes !
Parce que je te rappelle que lorsqu'on prélève les organes , ce n'est pas sur un cadavre mais sur un corps dont le cerveau est cliniquement mort , pas les organes !
Une telle loi qui dé"possederait à chaque être humain d'être propriétaire de son corps , et donc de ses organes qui sait jusqu'où cela ira , à partir de quel moment pour satisfaire un puissant , un people , un apparatchik , on débraznchera quelqu'un qui n'était qu'en coma ?

Si lorsqu'on est mort, on est plus humain, alors qu'est-ce qui m'empêche d'aller pisser sur la tombe de lénine, staline, guevara ou encore d'autres terroristes commes les imbéciles d'action directe? Notons que pour moi, ils n'étaient déjà pas humains de leur vivant. M'enfin, je plussoie le message de Livaste: tant qu'on y est, pourquoi ne pas débrancher directement les gens dans le coma pour leur prendre leurs organes? Et tant qu'on y est, le 4ème age ne va plus vivre très longtemps, alors une petite piquouse de penthotal, et hop, on se sert. En définitive, votre logique n'est pas tellement différente de celle des trafiquants d'organes, c'est juste qu'elle est étatisée. Polissous!

Georges a écrit:Je suis d'accord avec Zongo. Ca permettrait de sauver une grande quantité de malades; et cela éviterait le trafic d'organe, un trafic qui prend de plus en plus d'importance. Pour moi le refus du don d'organe est de la non assistance à personne en danger.

Ah, j'oubliais pour la non assistance à personne en danger: je te conseille de te renseigner sur l'origine de cette infraction, tu vas rire.

le meilleur moyen pour toi de refuser à l'Etat le droit de saisir ta dépouille est de pourrir ton coprs à mort durant ta vie. Cholestérol, diabète, multiples cancers métastasés, là tu peux dormir sur tes deux oreilles durant l'éternité si tu le désires : personne ne voudra de tes bouts de viande

Ce n'est pas sur les personnes âgées que l'on prend les organes, mais sur des jeunes, morts de mort violente en général!

Les dons d'organes de même que le don du sang, c'est jusqu'à 60 ans!

Zongo, je préfèrerais une titrisation des cadavres, avec mise sur le marché boursier. Au marché de décider le prix à payer pour sauver son gosse

"Si lorsqu'on est mort, on est plus humain, alors qu'est-ce qui m'empêche d'aller pisser sur la tombe de lénine, staline, guevara ou encore d'autres terroristes commes les imbéciles d'action directe? Notons que pour moi, ils n'étaient déjà pas humains de leur vivant. "

Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

shimmy a écrit:

le meilleur moyen pour toi de refuser à l'Etat le droit de saisir ta dépouille est de pourrir ton coprs à mort durant ta vie. Cholestérol, diabète, multiples cancers métastasés, là tu peux dormir sur tes deux oreilles durant l'éternité si tu le désires : personne ne voudra de tes bouts de viande

Ce n'est pas sur les personnes âgées que l'on prend les organes, mais sur des jeunes, morts de mort violente en général!

Les dons d'organes de même que le don du sang, c'est jusqu'à 60 ans!

tu as raison , et de plus des gens morts de mort violente mais en bonne santé .
Il est donc bien évident que le potentiel d'organes greffables est limité , et qu'il n'ya pas un choix très vaste !
Hier , chacun pouvait ressentir de la peine pour cette enfant , mais on ne peut que se satisfaire de savoir qu'il n'y a pas tous les jours des gosses de 5 ans qui meurent soit des suites d'accidents , soit sous les coups de leurs parents !

Georges a écrit:"Si lorsqu'on est mort, on est plus humain, alors qu'est-ce qui m'empêche d'aller pisser sur la tombe de lénine, staline, guevara ou encore d'autres terroristes commes les imbéciles d'action directe? Notons que pour moi, ils n'étaient déjà pas humains de leur vivant. "

Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Si les morts ne sont plus humains, on a donc le droit d'en faire ce que l'on veut, or:

Code Pénal a écrit:Article 225-17 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Toute atteinte à l'intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

La violation ou la profanation, par quelque moyen que ce soit, de tombeaux, de sépultures ou de monuments édifiés à la mémoire des morts est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

La peine est portée à deux ans d'emprisonnement et à 30000 euros d'amende lorsque les infractions définies à l'alinéa précédent ont été accompagnées d'atteinte à l'intégrité du cadavre.

Article 225-18 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Lorsque les infractions définies à l'article précédent ont été commises à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, des personnes décédées à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45000 euros d'amende pour les infractions définies aux deux premiers alinéas de l'article 225-17 et à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende pour celle définie au dernier alinéa de cet article.

Autrement dit, d'après la Loi, les morts ont droit à un certain respect....Donc votre idée est pour le moment illégale.

livaste a écrit:moi je suis totalement opposée à cette mesure Zongo , telle que tu le proposes !
Parce que je te rappelle que lorsqu'on prélève les organes , ce n'est pas sur un cadavre mais sur un corps dont le cerveau est cliniquement mort , pas les organes !
Une telle loi qui dé"possederait à chaque être humain d'être propriétaire de son corps , et donc de ses organes qui sait jusqu'où cela ira , à partir de quel moment pour satisfaire un puissant , un people , un apparatchik , on débraznchera quelqu'un qui n'était qu'en coma ?

Tu invoques l'argument du glissement, en postulant un élargissement des conditions du prélèvement des organes. Cela pourrait pourtant être parfaitement encadré comme l'est actuellement la greffe d'organes. Et puis la situation actuelle n'empêche pas les scénarii que tu évoques. C'est peut-être déjà le cas sans qu'on ne le sache vraiment...

Le fait que les organes soient prélevés après la déclaration de la mort clinique ne me dérange absolument pas étant donné que la personne a perdu son identité à jamais. A moins de croire à la vie après la mort bien entendu. Mais doit-on laisser ces considérations ésotériques peser sur la décision de sauver des vies avec des organes frais provenant d'un individu cliniquement décédé ?

The Shadow a écrit:Si lorsqu'on est mort, on est plus humain, alors qu'est-ce qui m'empêche d'aller pisser sur la tombe de lénine, staline, guevara ou encore d'autres terroristes commes les imbéciles d'action directe? Notons que pour moi, ils n'étaient déjà pas humains de leur vivant.

La seule chose qui t'en empêche c'est l'importance que tu portes au regard d'autrui. Sinon tu aurais déjà pissé sur une tombe depuis bien longtemps. Par temps sec avec une petite brise légère c'est très agréable

Pastaga a écrit:Zongo, je préfèrerais une titrisation des cadavres, avec mise sur le marché boursier. Au marché de décider le prix à payer pour sauver son gosse

Pas bête, y'aurait vraiment un gros business à monter sur ce coup là !

livaste a écrit:

shimmy a écrit:

le meilleur moyen pour toi de refuser à l'Etat le droit de saisir ta dépouille est de pourrir ton coprs à mort durant ta vie. Cholestérol, diabète, multiples cancers métastasés, là tu peux dormir sur tes deux oreilles durant l'éternité si tu le désires : personne ne voudra de tes bouts de viande

Ce n'est pas sur les personnes âgées que l'on prend les organes, mais sur des jeunes, morts de mort violente en général!

Les dons d'organes de même que le don du sang, c'est jusqu'à 60 ans!

tu as raison , et de plus des gens morts de mort violente mais en bonne santé .
Il est donc bien évident que le potentiel d'organes greffables est limité , et qu'il n'ya pas un choix très vaste !
Hier , chacun pouvait ressentir de la peine pour cette enfant , mais on ne peut que se satisfaire de savoir qu'il n'y a pas tous les jours des gosses de 5 ans qui meurent soit des suites d'accidents , soit sous les coups de leurs parents !

C'est justement pour pouvoir élargir le choix qu'une nationalisation des cadavres est importante. Elle n'est pas idéologique - bien qu'elle soulève des questions éthiques évidentes - mais est bien destinée à subvenir à la demande en organes frais.

D'autre part, ce n'est pas une solution absolue. Elle n'est que temporaire, le temps que notre connaissance en technique de greffes artificielles soit au point. Les progrès dans ce domaine sont spectaculaires, il faut voir l'idée de nationalisation des cadavres comme une masure transitoire.

je crois que ces dons d'organes doivent être autorisés par la personne elle-même avant le décès...(comme maintenant) et éventuellement , par la famille ; le conjoint de préférence qui lui ou elle , saurait avec plus de certitude si le défunt aurait apprécié ou non qu'on le dépouille de ses organes!
pour ma part, sije devais mourrir subitement d'un accident , je ne vois aucun inconvénient a pouvoir sauver une vie par un rein , mon coeur ou ma rétine ; c'est rassurant de penser que sa propre mort peut sauver une vie....sans semble moins inutile.

Je suis dans le même cas que toi. Néanmoins je pense que c'est un gâchis sans non de laisser des gens décider le contraire, qu'il est préférable de garder ses organes pour soi et sa famille alors que la fin est si proche et qu'on ne les emportera pas dans un au-delà qui n'existe pas de toute façon ! La société doit-elle tolérer un tel égocentrisme lorsque la vie de personnes est en jeu et qu'il serait si facile de les sauver ?

Moi non plus je n'aime pas ce qui est obligatoire, cependant tu remarqueras que dans notre société il y a des obligations bien pires que ne pourrait l'être la nationalisation des cadavres. Celle d'engraisser des assureurs et des banquiers par exemple

d'obliger le prélèvement d'organe pousseraient a vouloir faire mourrir prématurément untel monsieur X qui semble être compatible avec untel madame Y.....
et puis il y a le coté religieux ....n'imagine pas un catho , musulman ou juif offrir ses organes comme ça !!!!
il y a aussi la peur d'être prélever sans être sûre d'être vraiment mort ..... ...ca me rappelle un film où le type est vivant mais entièrement paralysé mais personne le constate...un infirmier voit une larme coulée sur la joue du type et le toubib répond que ce n'est qu'un symptôme (genre réflexe de l'oeil après la mort ) donc rien qui donne lieu de croire que le type est bel et bien vivant ! de cette peur , les gens peuvent appréhender l'incinération ....a une époque on placait même une corde (attacher à la main du défunt) reliée a une cloche à l'extérieur du cerceuil ....pour être sûre d'être entendu au cas où !

je suis certaine que la " nationalisation " des êtres humains dans le coma , puique ce n'est pas de cadvres que l'on parle mais de personnes dans le coma , amènerait systématiquement des abbérations dy système , comme le dit Franline !
Je rappelle qu'on est bien loin de connaitre tout sur le coma , des gens en sortent , peu mais cela existe !fallait il leur pisquer leurs organes pour faire vivre quelqu'un d'autre au lieu que la personne a qui il s appartiennent ? c'est pourtant ce qu'il arrivera avec ta proposition !
Et puis sur le plan éthique c'est insupportable de penser que ta proposition finalement tend simplement à refuser aux humains ce qui a fait leur humanité , on a découvert que même les peuples les plus primaires , même les peuplades de l'âge de pierre , se différenciaient des animaux en prenant soin du corps de leurs défunts .

La nationalisation des cadavres pose beaucoup trop de problèmes éthiques, un peu comme le "bébé médicament" (oui c'est joli comme nom) et c'est une solution de facilité, il faut mettre le paquet pour que les gens prennent une fois pour toutes une décision de leur vivant... Et quand bien même les gens refusent de donner leurs organes (oui c'est égoïste), on n'a pas à les obliger à le faire.
Sinon, on rend aussi obligatoire les dons du sang et de plaquette, etc...
Je n'ai pas envie qu'on en arrive à une société où l'individu ne peut en fait plus prendre aucune décision par lui-même, surtout lorsque ça concerne son corps. Et je préfère ne même pas penser aux dérives possibles que pourrait entraîner une nationalisation des corps. Ca me paraît être le summum du totalitarisme là, désolée...
Tout ceci ne m'empêche pas d'avoir ma carte de donneur, je préfère préciser...

pour répondre a Livaste... les égyptiens déja avaient tout un rituel lié sûrement à leurs croyances .... c'est par contre en Chine que le trafic d'organes prolifère a fond ! des types venant du monde entier avec leur pognon raboulent en Chine dans l'espoir d'avoir une greffe.... très souvent ceux qui servent de "donneurs "involontaires sont des prisoniers (politiques) ...et quand ça foire , le défunt victime de ce manque d'ethique se retrouve enterré dans un cimétière sur place....(mais là , ils respectent la sépulture religieuse sans scrupule auparavant d'avoir tuer un quelconque individu pour vivre .... )

On en revient toujours à la notion de propriété privée d'un cadavre, ce qui n'a rien à voir avec un être vivant, donc la comparaison pour le don sang plaquette est non avenue, et inutile de nous prêter des propos qui ne sont pas les nôtres. C'est bizarre de défendre la propriété d'autrui sur un corps comme on l'expliquait plus haut. Ca veut dire aussi si je retourne aussi facilement le propos, que si un membre de ta famille t'interdit de ton vivant de faire ce que tu veux de ton corps qu'il a la prieuré?

Quant à la carte de donneurs, dans les faits justement, autant se torcher avec, c'est de toutes façons la famille qui a le dernier mot comme je l'expliquais plus haut...

si tu as une carte alors la famille n'a rien a dire !
si tu n'en n'as pas alors la famille fait comme elle veut.
et si tu as un papier signé demandant expressément de ne pas toucher ton corps alors , logiquement personne n'a l'autorisation d'y toucher.

mais c'est un choix que de donner ses organes de son vivant .

Entièrement faux aline, justement. La famille a le dernier mot, et ta carte n'y change rien. Elle est un moyen de communication pour justement faire comprendre à tes proches que tu es pour. mais si eux décident de dire non au médecin, tu ne seras pas donneur.
C'est pour ça que ça me fait marrer comme argument.

Le consentement présumé



Bien que la loi présume du consentement du défunt en l’absence de signes clairs d’opposition au prélèvement d’organes, les médecins ne vont jamais à l’encontre de la décision prise par ses proches.

La carte de donneur
L’équipe de coordination hospitalière du prélèvement vérifie la présence éventuelle de la carte de donneur dans les effets personnels du défunt, car elle peut aider à engager le dialogue avec la famille.
La carte de donneur, sans valeur légale, ne remplace pas l’échange avec les proches. Carte ou non, l’équipe de coordination doit les consulter avant d’envisager tout prélèvement.

L'article complet ici

Eh bien on commence par donner à la carte de donneur un vrai statut juridique, ça sera un excellent début (je ne trouve pas normal que ce ne soit pas le cas, alors que la liste des refus est prise en compte, elle). Ensuite, je suis persuadée qu'il y aurait plus de dons si chacun prenait le temps de discuter avec ses proches de ce qu'il veut ou non en cas de décès, et faisons en sorte que les volontés de chacun (couchées par écrit par exemple) soient respectées au mieux, et ça changera beaucoup de choses.
C'est surtout le manque de préparation des proches qui est "fatal", quand on t'apprend qu'un proche jeune et en bonne santé meurt brutalement, je te mets au défi de le considérer d'office comme un tas de chair et d'os. Il reste avant tout un être cher, dont la perte est hyper douloureuse (oui, je sais ce sont des lapalissades), et dans ces cas là on peut avoir des réactions égoïstes et complètement cons sans que ce soit un scandale.Dans ce cas précis, il n'y a que la discussion préalable avec les proches qui aide, et éventuellement les entretiens avec des personnels soignants qui ont suffisamment de tact. Même s'il y a inhumation ensuite, cette confiscation du corps et l'octroi d'un statut à mon avis dégradant pour l'individu (c'est une une négation de ton statut d'être vivant, même si cela ne concerne que les morts, je trouve ça parfaitement indigne) est complètement traumatisante et n'a pas sa place en démocratie.

Outre tous les problèmes éthiques posés par cette idée, qui démontre une fois encore que l'enfer est pavé de bonnes intentions, je ne crois pas à la charité obligatoire.
Et il y a tout plein de trucs en médecine qui pourraient sauver des vies, mais qui sont tellement problématiques question éthique, qu'il est impensable d'y recourir. On ne peut pas sauver une vie à n'importe quel prix.

Je peux aussi rentrer dans le pathos, et tout aussi fort, en te disant "je te mets au défi d'être contre cette idée quand un de tes proches crèvera de ne pas avoir de greffe"... re