don d'organe et nationalisation des cadavres

Anna a écrit:Et bien? Si c'était une question de survie, tu n'en mangerais pas?
Les Survivants ont été absous par le Pape...

Octave a écrit:
Nulle part, je pensais plutôt à l'échange à fleuret démoucheté entre Aurélie et Anna.

Octave a écrit:Ca valait bien le coup

Octave a écrit:Ta plume est ta meilleure lame

livaste a écrit:Zongo , je me mets à la place aussi des familles des accidentés , puisque c'est d'eux qu'il s'agitengros !
Quand tu es parent , que tu apprends que ton gamin vient d'avoir un accident , su'il est dans le coma , j'imagine que tu refuses l'idée même de sa mort , alors quand un toubib vient te dire " on va lui prendre ses organes pour les filer à un autre " alors que tu espères que ton gamin se reveilera , ce doit être insupportable !parce que je te rappelle , que ce n'est pas sur un cadavre que sont prix les organes , mais sur quelqu'un qui est encore en réanimation !

Anna a écrit:@ Livaste (ça fuse là ): je n'encourage pas cette méthode pour donner un coeur ici, un rein là, à la va comme je te pousse. Je ne devrais certainement pas, mais j'ai une certaine confiance voire une confiance certaine comme il est d'usage de le formuler, dans le corps médical.
Par ailleurs, si une telle démarche peut permettre de réduire le trafic d'organes des pays pauvres au profit des pays riches, je suis prête à passer outre les accusations d'autoritarisme et autres trucs en -isme.


@ The Shadow: tu manges du Kebab???

Un peu facile de faire le détail de l'argumentation a posteriori mais bon, admettons...

Je ne te demande pas ton avis sur l'IVG, je compare simplement les rhétoriques, quoique tu en penses le parallèle est à ce niveau frappant, je vais y revenir.

Et comment juge-t-on objectivement de ce qui est intime? pourquoi d'autres problèmes qui se heurtent aux croyances seraient moins, voire pas, intimes? Parceque ça arrange l'argumentation? Sais-tu qu'il y a des choses dans la mort qui sont imposées contre les croyances, notamment quand il s'agit de transporter des corps? C'est donc à dénoncer aussi...

TU estimes que ce n'est pas une avancée sociétale (pas sociale). (Mal)heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde sinon nous serions pas en plein débat. C'est ton droit par ailleurs, il y a toujours eu de pour et des contre. Seulement la majorité peut glisser, et elle n'a pas nécessairement la raison avec elle in medio. Et les arguments dérives eugénistes et croyances forumlés comme ils ont été formulés sont bel et bien ceux des primo-opposants à l'IVG. C'est, encore une fois, purement rhétorique, mais cela reste néanmoins identique, je comprends ceci posé, que ce ne soit pas facile à admettre.
Alors je veux bien êtres accusée, même par sous-entendus dichotomiques, d'être immorale ou sans éthique, mais les donneurs de leçons ne les ont pas nécessairement de leurs côtés non plus, bien que cela soit une stratégie oratoire de tenter de faire croire le contraire...

Et bien? Elle existe cette carte. Cette solution a donc dû être réfléchie et visiblement rejetée comme je crois l'avoir appris à pas mal de monde ici. c'est une alternative qui a déjà échoué.

Obligation?? Bouhh le vilain mot. Oui très bien. Mais tu oublies le principal, il faut alors aussi "obliger" jurdiquement leur caractère absolu. Et contraindre les familles au silence. Donc contre leur volonté. On garde le protège-dents? clown

La désobéissance civile exclut la violence justement, c'est pour cela que j'ai réécrit "désobéissances violente".Mais ça ne change rien j'en suis ravie, je garde ça en tête.

Ah bon ça t'etonne? Ca m'étonne que ça t'étonne... Twisted Evil

Tu vois Anna , c'est là où je diffère , je n'ai pas plus confiance au corps médical qu'aux autres corps constitués !
il y a des saguoins chez les médecins comme dans le reste de la population et je dirais même , qu'il y en a beaucoup très , très interessés par le fric .

Aurélie a écrit:
Je trouve que non justement, je ne vois pas en quoi. Lescraintes de dérives sont un lieu commun j'en conviens, mais elles doivent être examinées au cas par cas. Et si tu les compares, tu vois bien que celles exprimées ici n'ont pas grand chose en commun avec celles des anti-IVG.

Pour moi est intime tout ce qui touche à son propre corps, ça me paraît logique, et c'est surtout lié au fait qu'on touche là la liberté individuelle par excellence. Sinon, je suis pour qu'on respecte au maximum (sauf pour cause de raisons sanitaires!) les volontés des morts, je pense donc être cohérente là dessus.

D'abord, je ne t'accuse ni d'être sans éthique, ni d'être immorale (quoique ça, ça te dérangerait pas trop ), je dis que la mesure que tu défends l'est. La différence est subtile, mais elle est là. Ensuite, je ne vais peut-être pas repartir sur le pourquoi de ma position-qui-fait-que-je-trouve-que-c e-n'est-pas-un-progrès, mais je précise juste que je voulais pointer du doigt le danger qui consisterait à considérer tout ce qui peut sauver une vie comme un progrès. Et au passage, merci de comprendre que je refuse d'être mise dos à dos avec les anti-IVG.

Ouaip, je sais je l'ai. Mais cette carte émane d'une assoc, d'où le fait qu'elle ne soit pas officielle. Le statut juridique reste donc à explorer.

Oui, le mot est moche, très moche. Et je sais bien que ma proposition est compliquée à mettre en oeuvre, vu que je ne vois pas bien comment forcer les gens à ça en fait (mis à part avec la mise en place de la politique du qui dit non consent). Pour le protège-dents, il pourrait s'avérer utile dans un premier temps, effectivement, mais crois moi, obliger les gens à se décider de leur vivant, c'est déjà ne pas les contraindre à dire oui, ils verront bien la différence et seront certainement plus sensibles aux arguments de la nécessité du don d'organes.

J'ai corrigé après coup (oui c'est facile), j'admets une fois encore bien volontiers que je ne suis pas pacifiste et que je suis capable du pire quand on me brusque dans des situations extrêmes. D'ailleurs, je suis aussi dans certains cas très précis pour la désobéissance violente, dans les cas où on se fout vraiment de notre gueule, genre TCE repassé en douce ou CPE adopté en force (je te rappelle d'ailleurs qu'à cette époque tu étais contre les blocages déjà ).

Et moi ça m'étonne que... bon, allez je vais pas commencer, ça serait sans fin

Anna a écrit:

Aurélie a écrit:
Je trouve que non justement, je ne vois pas en quoi. Lescraintes de dérives sont un lieu commun j'en conviens, mais elles doivent être examinées au cas par cas. Et si tu les compares, tu vois bien que celles exprimées ici n'ont pas grand chose en commun avec celles des anti-IVG.

Non, sur ce point là, je ne peux aller contre ce que je pense, ce sont les mêmes modes rhétoriques, comme je l'ai précisé.
Quant aux dérives, examinées au cas par cas, dans la théroei oui, dans la pratique...Et heureusement, éxaminer ne veut pas dire leur donner raison.

Non non, examiner ne veut pas dire donner raison, je trouve juste qu'elles sont très différentes les unes des autres mais ça n'engage que moi évidemment.

Pour moi est intime tout ce qui touche à son propre corps, ça me paraît logique, et c'est surtout lié au fait qu'on touche là la liberté individuelle par excellence. Sinon, je suis pour qu'on respecte au maximum (sauf pour cause de raisons sanitaires!) les volontés des morts, je pense donc être cohérente là dessus.

Mais alors, qu'est-ce qu'une raison sanitaire? Avoir besoin d'un organe pour quelqu'un en danger, c'est sanitaire...
Alors là, je me suis encore mal exprimée. Je parlais du transport des défunts, auquel on imposerait certaines règles allant parfois contre leurs volontés (si tu pouvais préciser d'ailleurs, parce que ça je ne savais pas)

D'abord, je ne t'accuse ni d'être sans éthique, ni d'être immorale (quoique ça, ça te dérangerait pas trop ), je dis que la mesure que tu défends l'est. La différence est subtile, mais elle est là. Ensuite, je ne vais peut-être pas repartir sur le pourquoi de ma position-qui-fait-que-je-trouve-que-c e-n'est-pas-un-progrès, mais je précise juste que je voulais pointer du doigt le danger qui consisterait à considérer tout ce qui peut sauver une vie comme un progrès. Et au passage, merci de comprendre que je refuse d'être mise dos à dos avec les anti-IVG.

Il n'est pas question de considérer tout ce qui pourrait (le conditionnel est important ici) sauver des vies comme un progrès. Prendre des organes aux morts en sachant que tout rite religieux est après possbile, avec ce bémol qui correspond à tant d'autres choses allant à l'encontre du spirituel et que cela peut sauver des vies, oui, je considèrerais cela comme une avancée.
Je pense pour ma part que la contrainte, donc la confiscation est un recul considérable, sachant qu'il y a vraiment un travail à faire en amont pour inciter davantage aux dons d'organes.

Ouaip, je sais je l'ai. Mais cette carte émane d'une assoc, d'où le fait qu'elle ne soit pas officielle. Le statut juridique reste donc à explorer.

Le problème de cette carte est que la plupart de ceux qui la contractent ne savent pas qu'elle est vide de substance.
Normalement tu es censé savoir, une mention "parlez de vos volontés à vos proches" est suffisamment explicite. D'ailleurs, étant donné qu'il faut faire la démarche de demander la carte, en général tu te renseignes un minimum dessus, et tu arrives relativement facilement à la conclusion que juridiquement elle ne vaut rien. Cela dit, je veux bien croire que beaucoup ne savent pas. Contre ça, le remède est d'en parler à ses proches, comme ça ils sont fixés.

Oui, le mot est moche, très moche. Et je sais bien que ma proposition est compliquée à mettre en oeuvre, vu que je ne vois pas bien comment forcer les gens à ça en fait (mis à part avec la mise en place de la politique du qui dit non consent). Pour le protège-dents, il pourrait s'avérer utile dans un premier temps, effectivement, mais crois moi, obliger les gens à se décider de leur vivant, c'est déjà ne pas les contraindre à dire oui, ils verront bien la différence et seront certainement plus sensibles aux arguments de la nécessité du don d'organes.

Ca reste de la pure supposition. Et quitte à faire un travail pédagogique, je ne vois pas pourquoi, dans ce même onde hypothétique, icelui ne permettrait pas de transcender enfin ce qui est pris comme un aboutissement inéluctable, voire comme une fatalité: l'héritage judéo-chrétien.
Tout cela reste bien sûr hypothétique, mais ce travail pédagogique reste bien meilleur que la violence de la contrainte, qui est terrible dans ce cas précis, et pas seulement à cause de dogmes religieux. C'est complètement irrationnel.

J'ai corrigé après coup (oui c'est facile), j'admets une fois encore bien volontiers que je ne suis pas pacifiste et que je suis capable du pire quand on me brusque dans des situations extrêmes. D'ailleurs, je suis aussi dans certains cas très précis pour la désobéissance violente, dans les cas où on se fout vraiment de notre gueule, genre TCE repassé en douce ou CPE adopté en force (je te rappelle d'ailleurs qu'à cette époque tu étais contre les blocages déjà ).

C'est précisément là que mon opinion a évolué, comme quoi ils sont bénéfiques.
Mais là encore, foutage de gueule, etc, ça reste à l'appréciation de chacun. Alors on ne peut pas condamner de but en blanc tout acte violent (enfin c'est un autre débat là)
Oui c'est un autre débat, mais j'ai une position de moins en moins tranchée là-dessus. Pour le foutage de gueule en règle, je ledéfinis pour le moment au critère du non respect d'un vote démocratique ou de l'absence de négociations minimales avec les syndicats et du non respect du déroulement normal d'un vote parlementaire (pour le CPE)

Et moi ça m'étonne que... bon, allez je vais pas commencer, ça serait sans fin

J'ai le temps
Ok: ça m'étonne que ça t'étonne que ça m'étonne

Aurélie a écrit:

Non non, examiner ne veut pas dire donner raison, je trouve juste qu'elles sont très différentes les unes des autres mais ça n'engage que moi évidemment.

Alors là, je me suis encore mal exprimée. Je parlais du transport des défunts, auquel on imposerait certaines règles allant parfois contre leurs volontés (si tu pouvais préciser d'ailleurs, parce que ça je ne savais pas)

Si tu veux transporter un corps non mis en bière, cela n'est possible sans formolisation que si le corps arrive à destination 24 heures après la mort. Si tu veux transporter un corps découvert entre 24 et 48 heures après le décès, tu dois passer par le formol, et après 48 heures, c'est interdit. Si tu veux faire ce type de transport à plus de 500 ou 600 km du lieu du décès, la formolisation est aussi obligatoire. Ce sont juste celles que je connais, il doit y en avoir d'autres (et je crois que plein de pays exigent aussi des manipulaitons de ce type pour l'entrée d'un cadavre sur leur sol); D'ailleurs, les religions musulmanes et juives autorisent ces traitements pour un rapatriement. Comme quoi la religion peut s'adapter, car cette dérogation n'est pas innée ou ex nihilo. Un gars des pompes funèbres nous racontait des histoires atroces à ce propos, genre une famille qui fout mémé mourante dans la voiture pour avoir le temps de la ramener à destination (parceque bien sûr, les soins de thanatopraxie coûtent, autre argument que je pourrais avancer: ls seraient désormais gratuits dans leur intégralité puisque pris en charge, héhé)...

Je pense pour ma part que la contrainte, donc la confiscation est un recul considérable, sachant qu'il y a vraiment un travail à faire en amont pour inciter davantage aux dons d'organes.

Tout cela reste bien sûr hypothétique, mais ce travail pédagogique reste bien meilleur que la violence de la contrainte, qui est terrible dans ce cas précis, et pas seulement à cause de dogmes religieux. C'est complètement irrationnel.

Oui c'est un autre débat, mais j'ai une position de moins en moins tranchée là-dessus. Pour le foutage de gueule en règle, je ledéfinis pour le moment au critère du non respect d'un vote démocratique ou de l'absence de négociations minimales avec les syndicats et du non respect du déroulement normal d'un vote parlementaire (pour le CPE)

Aurélie a écrit:Bon, mon p***** d'ordi a encore fait des siennes et s'est éteint quand j'allais poster...

Bref, je vais donc reprendre rapidement ce qui me paraît le plus important:
1/je pense que certains risques inhérents à telle ou telle mesure ne se valent pas, mais c'est vrai qu'en soi si on s'arrêtait à ça, on ne ferait plus rien. Le hic est que je considère cette mesure-ci comme une dérive en soi.

2/l'argument pécuniaire pour vanter les mérites d'une mesure discutables, c'est pas de la corruption ça? Plus sérieusement, les mesures que tu me décris sont plutôt logiques dans la mesure où elles protègent contre des risques sanitaires importants (épidémies dans le pire des cas). Donc j'ai rien contre.

3/Je pense que la confiscation du corps (ou nationalisation) nuit profondément, ou plutôt empêche carrément de faire progresser les chioses. Il ne faut pas se leurrer, les gens foncièrement contre le don d'organes pour des raisons de secte religieuses vont s braquer et avoir tendance à recourir à la violence face à ce qu'ils ressentiront avec raison comme une agression. Il en est de même pour moi alors même que je suis on ne peut plus favorable au don d'organes. Et les indécis me diras-tu? Eh bien les indécis e les phobiques, tu peux les sensibiliser, à moyen terme, par des campagnes un peu plus audibles que celles qui sont menées jusqu'à présent. On nous rabat bien les oreilles avec boire c'est mal et fumer tue (sans compter qu'on nous emmerde aussi avec des affichettes nous exhortant à ne pas oublier de mettre la mimine devant la bouche quand on éternue), on peut aussi mettre les moyens pour sensibiliser les gens, si possible de manière plus subtile que pour les campagnes hygiénistes, au bienfondé du don d'organes et à l'urgence de la situation.

On peut aussi à la limite décider à terme d'appliquer une politique du "refus-refus": tu ne veux pas filer les organes d'un proche? OK, c'est ton choix et on ne te forcera pas, mais par contre tu n'en recevras pas non plus en cas de besoin.
Le must étant d'arriver quand même petit à petit à faire prendre aux gens les décisions de leur vivant.

4/ quand je parlais d'irrationnel, je désignais les réactions de rejet (désolée pour le mauvais jeu de mots) face aux dons d'organes. Ce n'est pas simplement une réaction proprement dogmatique, elle peut aussi être émotionelle, ça c'est universel et humain et ça ne s'éduque pas, fort heureusement. Le rapport à la mort peut à la limite faire l'objet de débats publics aussi.

5/ pour la violence ressentie parfois comme légitime défense, je suis tout à fait d'accord, évidemment.

Bien sûr que les réactions émotionnelles et affectives sont normales (mais dans ce cas, pourquoi les condamner sur d'autres débats? Là encore, je trouve qu'il y a une lacune de cohérence), ce n'est pas ce qui me fâche, ce qui me fâche, c'est d'essayer discursivement d'une part de mes convoquer comme si elles étaient des vérités morales et éthiques, d'autre part de les présenter comme l'argument absolu, intranscendable. Or elles le sont, et l'ont déjà été.

Je trouve qu'ici, comme on touche au sujet le plus délicat et intime qui soit, l'individu face à la mort et à ses angoisses existentielles, il n'y a pas de moyens de passer outre ses émotions et ses croyances, quand bien même ses réactions sont cons ou absurdes, elles doivent être respectées, sans quoi j'ai bien peur qu'on ne prenne plus en compte ce que l'humain a d'irrationnel et de non utilitaire.