don d'organe et nationalisation des cadavres

le truc n'est pas tant d'autoriser le prélèvement d'organes mais l'abus probable que certains peuvent en faire pour sauver une vie....comme ça se fait en Chine !( +ou - car eux ils tuent les prisonniers pour prélever les organes pour les egyptiens , sadoudiens et autres trèèèèèèèèèèèèèèès fortunés demandeurs) .

Et si tu acceptais que certaines personnes ont des croyances ou des phobies qui les empêchent d'accepter les dons d'organes? C'est cynique d'être autre chose qu'utilitariste ou athée? (pourtant je ne suis pas croyante...)Et de vouloir qu'on respecte tout simplement la volonté des gens?
Je conçois du reste très bien qu'on veuille faire n'importe quoi pour sauver un proche, mais tout n'est pas acceptable, c'est tout.

la liste des demandeurs s'augmente mais il est totalement faux de croire qu'il suffit mathématiquement décider de pisuer les organes des mourants pour satisfaire les demandes !
c'est un faux problème qui vise à culpabiliser l'ensemble de la population !
heureusement , la grande majorité , sinon la quasi totalité des mourants , meurent de maladies , de vieillesse , ce qui exclut de prendre des organes !
on ne va quand même pas tuer des gens en bonne santé pour alimenter les transplantation !
dans l'article du départ ,il s'agissait de transplanter un coeur à une gamine de 5 ans , il fallait donc un coeur dont le poids et laforme était en rapport avec sa corpulence , donc un coeur d'un gosse de 5 ans , qui plus est compatible !
Alors que faire ?
Provoquer des accidents d ela circulation ???,

franline a écrit:le truc n'est pas tant d'autoriser le prélèvement d'organes mais l'abus probable que certains peuvent en faire pour sauver une vie....comme ça se fait en Chine !( +ou - car eux ils tuent les prisonniers pour prélever les organes pour les egyptiens , sadoudiens et autres trèèèèèèèèèèèèèèès fortunés demandeurs) .

En fait là on est en plein d'ébat idéologique, la question des abus est une question technique qui vient en second. En règle générale ce n'est pas parce qu'une idée demande des efforts techniques pour être mise en place qu'elle est nécessairement à proscrire. Tout comme l'avortement ou d'autre pratiques un peu délicates - l'euthanasie et la légalisation du Cannabis un jour peut-être ? - il est évidemment nécessaire de faire très attention à ce que l'on fait.

Aurélie a écrit:Et si tu acceptais que certaines personnes ont des croyances ou des phobies qui les empêchent d'accepter les dons d'organes? C'est cynique d'être autre chose qu'utilitariste ou athée? (pourtant je ne suis pas croyante...)Et de vouloir qu'on respecte tout simplement la volonté des gens?

Il pourrait être dans ce cas utile de mettre cette proposition de loi au vote, comme toute autre proposition de loi. C'est ce qui se passe dans notre démocratie non ?

Oui livaste, la nationalisation des cadavres est une solution simpliste et peu efficace en plus d'être autoritariste et dangereuse au possible.
Ce qui est hyper dangereux en fait, c'est qu'on va vers un bannissement de tout ce qui n'est pas rationnel avec ce genre de mesure: sentiments et émotions, poubelle!
Mais c'est dingue de ne pas voir qu'une confiscation, même temporaire, des corps, est d'une violence inouie!

livaste a écrit:la liste des demandeurs s'augmente mais il est totalement faux de croire qu'il suffit mathématiquement décider de pisuer les organes des mourants pour satisfaire les demandes !
c'est un faux problème qui vise à culpabiliser l'ensemble de la population !
heureusement , la grande majorité , sinon la quasi totalité des mourants , meurent de maladies , de vieillesse , ce qui exclut de prendre des organes !
on ne va quand même pas tuer des gens en bonne santé pour alimenter les transplantation !
dans l'article du départ ,il s'agissait de transplanter un coeur à une gamine de 5 ans , il fallait donc un coeur dont le poids et laforme était en rapport avec sa corpulence , donc un coeur d'un gosse de 5 ans , qui plus est compatible !
Alors que faire ?
Provoquer des accidents d ela circulation ???,

Livaste il ne s'agit pas de voir ça comme une machine à prélever les organes automatiquement après le décès, il s'agit juste d'un droit de préhemption de l'Etat sur les cadavres. Si ceux-ci ne sont pas intéressants pour le domaine public, basta. Il s'agit juste de contrevenir aux décisions égocentriques des mourants et des familles, non pas de prélever en masse au petit bonheur la chance.

zongo a écrit:

franline a écrit:le truc n'est pas tant d'autoriser le prélèvement d'organes mais l'abus probable que certains peuvent en faire pour sauver une vie....comme ça se fait en Chine !( +ou - car eux ils tuent les prisonniers pour prélever les organes pour les egyptiens , sadoudiens et autres trèèèèèèèèèèèèèèès fortunés demandeurs) .

En fait là on est en plein d'ébat idéologique, la question des abus est une question technique qui vient en second. En règle générale ce n'est pas parce qu'une idée demande des efforts techniques pour être mise en place qu'elle est nécessairement à proscrire. Tout comme l'avortement ou d'autre pratiques un peu délicates - l'euthanasie et la légalisation du Cannabis un jour peut-être ? - il est évidemment nécessaire de faire très attention à ce que l'on fait.

Aurélie a écrit:Et si tu acceptais que certaines personnes ont des croyances ou des phobies qui les empêchent d'accepter les dons d'organes? C'est cynique d'être autre chose qu'utilitariste ou athée? (pourtant je ne suis pas croyante...)Et de vouloir qu'on respecte tout simplement la volonté des gens?

Il pourrait être dans ce cas utile de mettre cette proposition de loi au vote, comme toute autre proposition de loi. C'est ce qui se passe dans notre démocratie non ?

Non. La confiscation des corps est en soi antidémocratique au possible, pour moi c'est donc une loi de toutes façons inacceptable.
Je le redis: si on me demande le prélèvement sur un proche décédé, ce sera oui sans hésiter. Si on m'annonce la confiscation du corps je fais un malheur.

Aurélie a écrit:Heureusement que j'ai dit presque pour la profanation des cimetières... . C'est le fait de confisquer que j'assimile à la profanation, pas le prélèvement d'organes (sinon je ne serais pas favorable à cela). Pour quelqu'un qui accuse volontiers les autres de lire les posts en diagonale, tu ferais bien d'être plus attentive à ta propre lecture.

Un peu facile de faire le détail de l'argumentation a posteriori mais bon, admettons...

Quant à l'exemple des débats houleux concernant l'IVG, j'ai déjà donné mon avis là dessus: l'IVG n'est rien d'autre que la liberté des femmes à disposer de leur propre corps, et en cela ça rejoint complètement ma position sur le refus de nationalisation (ou n'importe quel auttre terme du genre) des cadavres.

Je ne te demande pas ton avis sur l'IVG, je compare simplement les rhétoriques, quoique tu en penses le parallèle est à ce niveau frappant, je vais y revenir.

Et je précise donc, puisque je n'ai pas été très claire, que quand je parle de ne pas heurter les croyances cela se réfère à un contexte intime, donc cela revient pour moi au droit de disposer de son propre corps à sa mort, y compris en refusant le don d'organes si on estime que c'est contraire à ses croyances ou si cela relève tout simplement d'une phobie. Ca ne va pas plus loin. Ma position ne consiste pas à reculer devant chaque loi qui froisserait les susceptibilités des intégristes, quand elle dépasse le cadre de l'intimité, si c'est ce que tu sous-entends.

Et comment juge-t-on objectivement de ce qui est intime? pourquoi d'autres problèmes qui se heurtent aux croyances seraient moins, voire pas, intimes? Parceque ça arrange l'argumentation? Sais-tu qu'il y a des choses dans la mort qui sont imposées contre les croyances, notamment quand il s'agit de transporter des corps? C'est donc à dénoncer aussi...

Quant aux avancées sociales... Justement, ici j'estime que ça n'en est pas une. C'est un peu facile de transposer ce débat-ci dans le contexte de l'époque, et de filer le mauvais rôle à ceux qui s'opposent à cette mesure. Les arguments sont justement tout à faits opposés à ceux défendus par les bigots à l'époque, je le redis: moi, je veux juste défendre le droit des gens à disposer de leur "destin" (ils ont le droit d'y croire, comme d'autres au père Noël, tant que ça n'engage qu'eux et leurs corps). Et chaque mesure pouvant potentiellement sauver des vies n'est pas forcément bonne, d'autant que celle-ci n'est pas la seule alternative.

TU estimes que ce n'est pas une avancée sociétale (pas sociale). (Mal)heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde sinon nous serions pas en plein débat. C'est ton droit par ailleurs, il y a toujours eu de pour et des contre. Seulement la majorité peut glisser, et elle n'a pas nécessairement la raison avec elle in medio. Et les arguments dérives eugénistes et croyances forumlés comme ils ont été formulés sont bel et bien ceux des primo-opposants à l'IVG. C'est, encore une fois, purement rhétorique, mais cela reste néanmoins identique, je comprends ceci posé, que ce ne soit pas facile à admettre.
Alors je veux bien êtres accusée, même par sous-entendus dichotomiques, d'être immorale ou sans éthique, mais les donneurs de leçons ne les ont pas nécessairement de leurs côtés non plus, bien que cela soit une stratégie oratoire de tenter de faire croire le contraire...

Car c'est curieux, mais vous non plus vous n'avez pas répondu aux différentes pistes lancées comme alternatives:
-quid du statut juridique pour la carte de donneur?

Et bien? Elle existe cette carte. Cette solution a donc dû être réfléchie et visiblement rejetée comme je crois l'avoir appris à pas mal de monde ici. c'est une alternative qui a déjà échoué.

- quid de l'obligation pour chacun de se prononcer pour ou contre un prélèvement après sa mort?
-quid de l'adoption de la position "qui ne dit mot consent" dans le cas de non-prise de décision par le défunt?

Obligation?? Bouhh le vilain mot. Oui très bien. Mais tu oublies le principal, il faut alors aussi "obliger" jurdiquement leur caractère absolu. Et contraindre les familles au silence. Donc contre leur volonté. On garde le protège-dents?

Pour finir, je précise que je ne suis pas spécialement pacifiste et qu'il y a des cas très précis où j'approuve totalement la désobéissance civile.

La désobéissance civile exclut la violence justement, c'est pour cela que j'ai réécrit "désobéissances violente".Mais ça ne change rien j'en suis ravie, je garde ça en tête.

Ce qui m'étonne davantage par contre, c'est que tu tombes ici dans l'autoritarisme complet avec cette mesure.

Ah bon ça t'etonne? Ca m'étonne que ça t'étonne...

Au fait, j'ai réfléchis à votre idée monstrueuse. Elle a un avantage: elle ferait déguerpir barbus et torchonnées vite-fait, bien fait! (l'islam interdit en effet de mutiler un cadavre, et également les autopsies, donc l'ouverture du cadavre) hé, hé, hé......

Il pourrait être dans ce cas utile de mettre cette proposition de loi au vote, comme toute autre proposition de loi. C'est ce qui se passe dans notre démocratie non ?

je vais te répondre oui mais on va certainement m'apprendre d'ici peu que j'ai écrit noir sur blanc que cette loi devait être imposée sans passer par le cheminement normal, navettes etc...
Autoritaire qu'y disent.

tu n'as pas saisi ce que je voulais dire Zongo .
je comprends le battage que font les familles qui ont un malade dans leur environnement , mais ils ne sont pas non plus les mieux placés pour évaluer ce qui peut être , ce qui ne peut pas !
Je les ai , comme toi , entendu quasiment culpabiliser l'ensemble de la société , or , juste après le toubib a précisé toutes les conditions ui devaient être rassemblées pour que la transplantation puisse se faire !
Moi , j'ai été scandalisée de constater que ces familles attendaient , espéraient , souhaitaient , qu'une gamine de l'age de leur gamine se fasse renverser par une voiture ( à condition qu'elle soit compatible ) pour que leur gosse ne meure pas !

En fait c'est assez intéressant ce débat (sauf l'agressivité montante des deux derniers posts, celui de l'Ombre étant exclu) et je m'aperçois que je n'ai pas d'avis sur le question... Du coup je me demande bien quelle position je vais défendre par pure mauvaise foi

The Shadow a écrit:Au fait, j'ai réfléchis à votre idée monstrueuse. Elle a un avantage: elle ferait déguerpir barbus et torchonnées vite-fait, bien fait! (l'islam interdit en effet de mutiler un cadavre, et également les autopsies, donc l'ouverture du cadavre) hé, hé, hé......

Et bien tu vois, en toutes choses il y a du bon...Merci de montrer ce côté puvert aux propositions, ça fait du bien.

Octave a écrit:En fait c'est assez intéressant ce débat (sauf l'agressivité montante des deux derniers posts, celui de l'Ombre étant exclu) et je m'aperçois que je n'ai pas d'avis sur le question... Du coup je me demande bien quelle position je vais défendre par pure mauvaise foi

Tu as le choix: l'Inquisition ou les Martyrs, mais je ne te dirais pas qui est qui...
Par ailleurs, c'est absolument interdit de ne pas avoir d'avis, je lancerai un nouveau sujet quand j'en aurais fini ici.

Aurélie a écrit:

zongo a écrit:

franline a écrit:le truc n'est pas tant d'autoriser le prélèvement d'organes mais l'abus probable que certains peuvent en faire pour sauver une vie....comme ça se fait en Chine !( +ou - car eux ils tuent les prisonniers pour prélever les organes pour les egyptiens , sadoudiens et autres trèèèèèèèèèèèèèèès fortunés demandeurs) .

En fait là on est en plein d'ébat idéologique, la question des abus est une question technique qui vient en second. En règle générale ce n'est pas parce qu'une idée demande des efforts techniques pour être mise en place qu'elle est nécessairement à proscrire. Tout comme l'avortement ou d'autre pratiques un peu délicates - l'euthanasie et la légalisation du Cannabis un jour peut-être ? - il est évidemment nécessaire de faire très attention à ce que l'on fait.

Aurélie a écrit:Et si tu acceptais que certaines personnes ont des croyances ou des phobies qui les empêchent d'accepter les dons d'organes? C'est cynique d'être autre chose qu'utilitariste ou athée? (pourtant je ne suis pas croyante...)Et de vouloir qu'on respecte tout simplement la volonté des gens?

Il pourrait être dans ce cas utile de mettre cette proposition de loi au vote, comme toute autre proposition de loi. C'est ce qui se passe dans notre démocratie non ?

Non. La confiscation des corps est en soi antidémocratique au possible, pour moi c'est donc une loi de toutes façons inacceptable.
Je le redis: si on me demande le prélèvement sur un proche décédé, ce sera oui sans hésiter. Si on m'annonce la confiscation du corps je fais un malheur.

Pourquoi, la confiscation des morts est anti-démocratique ? Les morts ne votent qu'en Corse et dans le Vème arrondissement de Paris !

Octave a écrit:En fait c'est assez intéressant ce débat (sauf l'agressivité montante des deux derniers posts, celui de l'Ombre étant exclu) et je m'aperçois que je n'ai pas d'avis sur le question... Du coup je me demande bien quelle position je vais défendre par pure mauvaise foi

où as tu vu que j'agressais Zongo en lui répondant ?

The Shadow a écrit:Au fait, j'ai réfléchis à votre idée monstrueuse. Elle a un avantage: elle ferait déguerpir barbus et torchonnées vite-fait, bien fait! (l'islam interdit en effet de mutiler un cadavre, et également les autopsies, donc l'ouverture du cadavre) hé, hé, hé......

Pour moi l'idée monstrueuse c'est de ne rien faire au niveau national et de laisser crever des gens qui pourraient s'en sortir sans cette foutue religiosité et de la propriété privée qui en découle.

zongo a écrit:

Aurélie a écrit:

zongo a écrit:

franline a écrit:le truc n'est pas tant d'autoriser le prélèvement d'organes mais l'abus probable que certains peuvent en faire pour sauver une vie....comme ça se fait en Chine !( +ou - car eux ils tuent les prisonniers pour prélever les organes pour les egyptiens , sadoudiens et autres trèèèèèèèèèèèèèèès fortunés demandeurs) .

En fait là on est en plein d'ébat idéologique, la question des abus est une question technique qui vient en second. En règle générale ce n'est pas parce qu'une idée demande des efforts techniques pour être mise en place qu'elle est nécessairement à proscrire. Tout comme l'avortement ou d'autre pratiques un peu délicates - l'euthanasie et la légalisation du Cannabis un jour peut-être ? - il est évidemment nécessaire de faire très attention à ce que l'on fait.

Aurélie a écrit:Et si tu acceptais que certaines personnes ont des croyances ou des phobies qui les empêchent d'accepter les dons d'organes? C'est cynique d'être autre chose qu'utilitariste ou athée? (pourtant je ne suis pas croyante...)Et de vouloir qu'on respecte tout simplement la volonté des gens?

Il pourrait être dans ce cas utile de mettre cette proposition de loi au vote, comme toute autre proposition de loi. C'est ce qui se passe dans notre démocratie non ?

Non. La confiscation des corps est en soi antidémocratique au possible, pour moi c'est donc une loi de toutes façons inacceptable.
Je le redis: si on me demande le prélèvement sur un proche décédé, ce sera oui sans hésiter. Si on m'annonce la confiscation du corps je fais un malheur.

Pourquoi, la confiscation des morts est anti-démocratique ? Les morts ne votent qu'en Corse et dans le Vème arrondissement de Paris !

tu as oublié les élections au Parti socialiste...

livaste a écrit:tu n'as pas saisi ce que je voulais dire Zongo .
je comprends le battage que font les familles qui ont un malade dans leur environnement , mais ils ne sont pas non plus les mieux placés pour évaluer ce qui peut être , ce qui ne peut pas !
Je les ai , comme toi , entendu quasiment culpabiliser l'ensemble de la société , or , juste après le toubib a précisé toutes les conditions ui devaient être rassemblées pour que la transplantation puisse se faire !
Moi , j'ai été scandalisée de constater que ces familles attendaient , espéraient , souhaitaient , qu'une gamine de l'age de leur gamine se fasse renverser par une voiture ( à condition qu'elle soit compatible ) pour que leur gosse ne meure pas !

Moi ce n'est pas tant les témoignages des familles que l'idée en soi qui me plait. L'idée que nos droits s'arrête à notre trépas entre autre. L'idée aussi que les morts perdent leur statut d'intouchables. Dans notre pays les morts sont mieux traités que les vivants, eux ont droit au respect figure-toi !

livaste a écrit:

Octave a écrit:En fait c'est assez intéressant ce débat (sauf l'agressivité montante des deux derniers posts, celui de l'Ombre étant exclu) et je m'aperçois que je n'ai pas d'avis sur le question... Du coup je me demande bien quelle position je vais défendre par pure mauvaise foi

où as tu vu que j'agressais Zongo en lui répondant ?

Si ça peut aider, perso je ne me suis pas du tout senti agressé par Livaste ni par qui que ce soit d'ailleurs

The Shadow a écrit:tu as oublié les élections au Parti socialiste...

J'avoue que je n'ai pas trop suivi dernièrement. C'est vrai ils ont aussi fait voter des électeurs fantômes ? De plus en plus bas...

Zongo a écrit:Moi ce n'est pas tant les témoignages des familles que l'idée en soi qui me plait. L'idée que nos droits s'arrête à notre trépas entre autre. L'idée aussi que les morts perdent leur statut d'intouchables. Dans notre pays les morts sont mieux traités que les vivants, eux ont droit au respect figure-toi ! Wink

Et ainsi naquit le Soleil Vert....Tu as un ouvre boite?

J'ai toujours rêvé de goûter de la chair humaine, il parait que c'est plus fin que le porc... Hhhhmiam

zongo a écrit:

The Shadow a écrit:tu as oublié les élections au Parti socialiste...

J'avoue que je n'ai pas trop suivi dernièrement. C'est vrai ils ont aussi fait voter des électeurs fantômes ? De plus en plus bas...

Non, encore mieux, ils sont allés chercher les racailles de la cité du coin, et leur ont filé 50€ pour qu'ils votent à la place des absents....

où as tu vu que j'agressais Zongo en lui répondant ?

Nulle part, je pensais plutôt à l'échange à fleuret démoucheté entre Aurélie et Anna.