Que faire de Mein Kampf ?

Alors encore une fois, j'ai précisé à différentes reprises qu'il n'est pas question de dire que la France a les mêmes responsabilités que l'Allemagne.
Quant à Nuremberg, son but n'était pas de juger l'ensemble des faits mais les dignitaires nazis, pour dénazifier le pays, ce qui était l'obsession des alliés. Soyons honnêtes, il est évident qu'à peine sortis de la guerre, les vainqueurs, comme la France ou l'Urss n'allaient pas se mettre sur le banc des accusés...

Sinon, qu'on soit d'accord sur les faits, ça me rassure déjà.

Pour le reste, je tentais de dire que le rôle de Vichy ne fait justement pas partie des mythes fondateurs d'une Nation. On a suffisamment célébré des conduites héroïques française dans la littérature et le cinéma, suffisamment blâmé l'Allemagne. Il serait quand même temps d'arrêter de mettre Vichy et les accords de Munich au placard. Ca donne justement une odeur encore plus malsaine. Ce sont les petites choses honteuses qu'on cache sous le tapis.

Tant mieux si j'ai pu te rassuré. Encore, une fois, il ne s'agit pas de caché quoique ce soit sur un tapis mais d'arrêter de dire que la France n'est que collaboration, racisme, négationnisme...

Par contre, du point de vue la sciences politiques, tu ne peux pas dire que les votes successifs des allemands pour NSDAP n'a pas porté Hitler au pouvoir.

bien à toi,

saco

Je n'ai jamais écrit qu'elle n'était que ça (je le réécrirai autant de fois que nécessaires, autant que vous vous y fassiez haha). Et si, justement, en fuyant les arguments, en jouant sur la pseudo-culpabilité et le "vous n'y étiez pas", en renvoyant systématiquement aux souffrances et aux résistants comme si tout était antinomique et non simultané, on cache ça sous le tapis, très précisément, et c'est ça qui me gêne.

Quant à Hitler, il n'a pas été élu, c'est un fait, et une grossière erreur de résumer les choses ainsi et si l'on présente certains événements comme excuses pour la France, on ne tient pas un discours autre pour l'Allemagne. Ca aussi, je le réécrirai autant de fois que nécessaires.

Mais saco, je vois que sur ces deux points, dans le fond, nous sommes d'accord, donc oui, je préfère ça, ça prouve encore une fois qu'avec un minimum de bagage historique, on peut arriver à décrisper le discours. J'en tire donc comme conclusions que l'Histoire reste importante, comme les autres sciences humaines.

On ne peut justifier le présent par l'histoire mais tenter d'expliquer le passé. Après, je ne suis pas historien contrairement à toi, ce n'est pas ce qui me passionne dans la vie. J'évite même souvent de porter le débat uniquement sur l'histoire car je serais vite couler d'une part et je crois souvent malgré les efforts de Marc Bloch que l'histoire se résume à l'histoire des grands personnages. Elle ne permet pas de saisir les mouvement de fond mais juste d'effectuer une coupe synchronique à un moment t en fonction d'information récoltée de manière plus ou moins objectives. Je ne crois pas à la neutralité de la science. Je crois juste qu'on peut essayer d'objectiver un objet. On ne peut pas se couper de nous même. La distance est toujours une distance relative et les choix que l'on fait (les mémoires, thèses, dossiers) recoupent toujours une vision du monde.

Sur les faits, si on enlève quelques définitions, on est évidemment d'accord. Après, sur ce qu'est la France, c'est à dire, sur l'imaginaire que l'on met derrière, on est pas d'accord. On est pas d'accord non plus sur les mythes.

Cela n'empêche pas de parler dans le calme. moi, l'immonde machiste, je reconnais que tu es plus compétente que moi en histoire non parce que tu es une femme mais parce que tu es compétente (sens institutionnel). Cela ne m'empêche pas d'exprimer mes désaccords avec ta vision des choses en admettant que sur les faits, tu les connais mieux que moi.

bien à toi,

saco

Aurélie a écrit: je les appelle des tortionnaires parfaitement au courant de ce qui allait arriver aux gens qu'ils détenaient.

ça c'est faux.

saco a écrit:On ne peut justifier le présent par l'histoire mais tenter d'expliquer le passé. Après, je ne suis pas historien contrairement à toi, ce n'est pas ce qui me passionne dans la vie. J'évite même souvent de porter le débat uniquement sur l'histoire car je serais vite couler d'une part et je crois souvent malgré les efforts de Marc Bloch que l'histoire se résume à l'histoire des grands personnages. Elle ne permet pas de saisir les mouvement de fond mais juste d'effectuer une coupe synchronique à un moment t en fonction d'information récoltée de manière plus ou moins objectives. Je ne crois pas à la neutralité de la science. Je crois juste qu'on peut essayer d'objectiver un objet. On ne peut pas se couper de nous même. La distance est toujours une distance relative et les choix que l'on fait (les mémoires, thèses, dossiers) recoupent toujours une vision du monde.

Je ne crois pas à l'objectivité de la science, humaine d'autant moins, mais il est évident que j'ai une passion pour l'Histoire. Mais ceci écrit, on en avait déjà parlé, mais j'ai vraiment découvert plus en avant la sociologie (je veux dire universitairement) l'année dernière et je trouve que lorsqu'elle rencontre l'Histoire, justement, les résultats sont intéressants au plus haut point.

Sur les faits, si on enlève quelques définitions, on est évidemment d'accord. Après, sur ce qu'est la France, c'est à dire, sur l'imaginaire que l'on met derrière, on est pas d'accord. On est pas d'accord non plus sur les mythes.

Oui voilà, c'est pour cela que nous ne tomberons pas d'accord in fine, mais une fois encore, être en accord sur les faits, c'est déjà très importants pour moi.

Cela n'empêche pas de parler dans le calme.

Non, à partir du moment où les choses sont posées de la sorte, je trouve même positif de tenter de dépassionner les choses, même si ce n'est pas toujours facile.

saco a écrit:

Aurélie a écrit: je les appelle des tortionnaires parfaitement au courant de ce qui allait arriver aux gens qu'ils détenaient.

ça c'est faux.

Comment faux? Les garde-chiourmes de Drancy savaient, les flics impliqués dans les rafles aussi. Et c'est d'eux que je parle...

ils savaient quoi? Les tortionnaires des camps concentration savait ce qui se passait mais je doute fortement que les fonctionnaires zélés savaient. Cela n'excuse pas les rafles. Dire que les fonctionnaire de Drancy avait conscience de la solution finale est une absurdité.

bien à toi,

saco

Aurélie a écrit:Je le répète Hitler n'a jamais été élu. Pour le soutien par contre tu dis vrai. Mais combien de Français ont soutenu Pétain?

Normal... vu les institutions allemandes de cette époque. Il a eut la légitimité des urnes pour former un gouvernement, il fut donc porter au pouvoir par les élections. La cuisine électorale fait partie du jeu électoral et les allemands ne peuvent pas plaider la bêtise pour l'ignorer. Surtout que le parlementarisme fut critiquer à mainte et mainte reprise, par les nazis eux mêmes d'ailleurs.

saco a écrit:ils savaient quoi? Les tortionnaires des camps concentration savait ce qui se passait mais je doute fortement que les fonctionnaires zélés savaient. Cela n'excuse pas les rafles. Dire que les fonctionnaire de Drancy avait conscience de la solution finale est une absurdité.

bien à toi,

saco

Qu'ils aient eu conscience de toute l'ampleur de la Solution finale dès le départ, non. C'est venu progressivement. Par contre, ils savaient qu'ils menaient ces gens à l'abattoir, que ce soit le simple gratte-papier qui tamponnait les "J" sur les passeports des juifs ou le policier participant à une rafle. Ca c'est indéniable, il ne faut pas oublier que les instructions allemandes étaient très claires à ce sujet. Les braves gens qui ont caché résistants et Juifs ne s'y sont pas trompés, ils ont pris d'énormes risques précisément parce qu'ils savaient que les gens qu'on déportait allaient vers une mort presque certaine.

saco a écrit:

Aurélie a écrit:Je le répète Hitler n'a jamais été élu. Pour le soutien par contre tu dis vrai. Mais combien de Français ont soutenu Pétain?

Normal... vu les institutions allemandes de cette époque. Il a eut la légitimité des urnes pour former un gouvernement, il fut donc porter au pouvoir par les élections. La cuisine électorale fait partie du jeu électoral et les allemands ne peuvent pas plaider la bêtise pour l'ignorer. Surtout que le parlementarisme fut critiquer à mainte et mainte reprise, par les nazis eux mêmes d'ailleurs.

Il ne faut pas prendre notre insistance à démentir le fait qu'Hitler ait été élu comme un blanc seing pour excuser les Allemands, ça surtout pas. En 1933, le NSDAP arrive devant les autres partis. Simplement, un gouvernement d'union nationale comme il s'était déjà pratiqué pendant cette même République de Weimar était tout à fait possible et von Papen et Hindenburg ont pourtant sciemment porté Hitler au pouvoir. L'arrivée au pouvoir proprement dite est donc bien davantage à mettre sur les dos des conservateurs (et son maintien au pouvoir est à porter aussi au passif des communistes et des sociaux démocrates qui n'ont pas été foutus de s'entendre).
Après, le soutien venu de la population n'a aucune excuse, c'est un soutien qui vient de la haine profonde que ces Allemands ruminaient depuis très longtemps, couplée au fait qu'avec les nazis ils se sont enfin trouvé des boucs émissaires sur lesquels on pouvait décharger toute responsabilité individuelle. Il faut voir aussi le spectacle désolant offert par la décomposition de la République de Weimar...

Peu de gens avaient conscience de ce qu'était la solution finale... ils avaient conscience de tamponné juif et de les arrêter de manière pour le moins arbitraire, peut-être avait-il conscience qu'il les envoyait vers des endroit pas très clément mais ils avaient en aucun cas conscience de la solution finale. En aucun cas.

Pour le reste, je ne m'oppose pas à ce que tu dis.

Ils savaient qu'ils envoyaient la plupart à la mort, ça on ne peut quand même pas le contester. C'est d'ailleurs bien pour cela que très peu ont adopté une défense type "on ne savait pas", au profit de celle de la contrainte. Après, qu'ils n'aient pas eu conscience pendant longtemps de l'ampleur et de la systématisation du génocide, passe encore, on peut en discuter. Mais rien que la manière de se comporter des gardes de Drancy ou des flics rafleurs vis à vis des Juifs, on ne peut vraiment pas dire que ces gens ne savaient rien, c'est impossible.

Aurélie a écrit:Après, le soutien venu de la population n'a aucune excuse, c'est un soutien qui vient de la haine profonde que ces Allemands ruminaient depuis très longtemps, couplée au fait qu'avec les nazis ils se sont enfin trouvé des boucs émissaires sur lesquels on pouvait décharger toute responsabilité individuelle. Il faut voir aussi le spectacle désolant offert par la décomposition de la République de Weimar...

Faut pas non plus que la population serve de bouc émissaire à la argne anti-fachiste, Aurélie. Il faut faire la part des choses ; je ne pense pas que la population ait eut le choix de suivre ou non ce complexé dans sa folie. Même certains de ses généraux ont tentés d'exterminer cette "chose" (je dis ca pour rester poli). Quand au soutien donc "très relatif" dont il a bénéficié il faut le considérer dans le cadre d'une volonté de survivre dans un contexte où il s n'avaient pas d'autres choix que de suivre la doctrine imposée et ils ont eut l'occasion d'en mesurer l'horreur de l'intérieur.

Je pense que la réalité est entre les deux.

Le contexte en Allemagne entre 1918 et 1933 ne pouvait conduire à autre chose qu'à une fuite électorale vers des extrêmes: le Diktat, l'Occupation de la Ruhr, les dommages de guerre, la catastrophe Weimar, les vieilles élites, le parlementarisme agonsiant, la limitation de l'armée (pour un pays qui s'est unifié par la guerre et qui tenait la chose militaire comme sacrée) ne pouvaient manquer de jeter les allemands dans les bras d'une propagande guerrière, radicale, changeante. Peut-on réellement accabler les allemands? Non, évidemment, pas individuellement.

Et puis est arrivé l'anti-judaïsme comme élément quasi-principal. Evidemment, cela a marché. Parce que les allemands avaient besoin d'un bouc-émissaire (il y a eu le Dolchtstoss), ils avaient besoin aussi de se sentir supérieurs, eux qui n'avaient plus rien à estimer d'eux-mêmes, et puis il y a cette composante mystique de l'anti-judaïsme dont nous avons déjà parlé ici-même.
Faut-il les accabler? Oui, certainement, comme il faut le faire des français qui ont porté l'antijudaïsme de masse aux nues, et comme il faut le faire pour d'autres.

Et puis il y a eu Nüremberg 1935, et la Solution Finale. Est-ce que les allemands sont à blâmer? Est-ce qu'ils savaient? Cette question ne peut-être résolue ici aussi simplement, elle fait toujours débat d'ailleurs. Ce qui est certain, c'est que ceux qui ont bossé dans les camps savaient. Ceux qui conduisaient les trains savaient. etc... Mais l'ensemble de la population ne peut décemment être accusée d'avoir toujours su. En 1940, il y avait toujours des juifs dans les camps de travail qui ne savaient pas, niaient cette possibilité, alors des allemands.
Alors comment solver le problème? Où s'arrêtait la conscience de ce qui était fait? Qui ne savait pas? Et ici?
C'est vraiment impossible de trancher et de juger catégoriquement.

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas attendre de l'Allemagne qu'elle porte seule ce poids, comme on ne peut attendre des nouvelles générations qu'elles continuent à s'auto-flageller. Pourtant, c'est ce que nombre d'étrangers, et particulièrement de Français, semblent attendre.

Anna a écrit:


Quoiqu'il en soit, on ne peut pas attendre de l'Allemagne qu'elle porte seule ce poids, comme on ne peut attendre des nouvelles générations qu'elles continuent à s'auto-flageller. Pourtant, c'est ce que nombre d'étrangers, et particulièrement de Français, semblent attendre.

je ne crois pas Anna que les Français fassent une fixation sur le nazisme , mais je constate que ceux là même qui sont en tête pour dédouaner les Allemands , en même temps sont ceux qui accablent les français et la France !
Comment veux tu que les Français qui se font traiter de collabos ne rappellent pas que s'il y a eu des collabos , c'était qu'il y avait des occupants , comment voudrais tu que face à la empiternelle accusation de Français agal anti juif , ils ne rappellent pas que les camps d'extermination n'ont pas été imaginés par les Français .
Je te suis complètement quand tu dis que l'ensemble des Allemands ne savaient pas ce qu'il advenait des juifs déportés , j'aimerais que tu comprennes que si les Allemands ne savaient pas , les Français encore moins , d'autant quil n'y a pas que les juifs qui partaient en Allemagne, il y a eu l'ensemble des l'armée prisonnière dans les stalags , les autres dé^portés , les STO ... pour le puple , il n'y avait pas de différences entre ces diverses catégories .

Je ne dis pas que tous les français savaient...
Et tu as tort sur une chose, et ça je n'en démordrai pas: les Français sont (avec les Polonais, allez) ceux qui se dédouanent le plus sur les allemands et qui font le moins un travail sur eux-mêmes à ce sujet précis, et encore une fois, les discours étouffés sur la collaboration, le tabou total autour des représentations de Vichy etc en sont des preuves, parmi d'autres.
Par ailleurs, faire des reproches à la France n'est pas acquitter l'Allemagne, il faut bien comprendre que les deux discours ne s'excluent pas. Quant à tes questions, elle sont retournables: comment veux-tu qu'à force d'entendre parler de la France résistante, du "Vichy n'est pas la France" etc, on n'en vienne pas à rappeler d'autres faits? Et là encore, dire qu'il y a eu une France collabo, ce n'est pas nier qu'il y a eu une France passive ou résistante. là non plus il n'y a pas d'antinomie, les deux (trois) ont bel et bien coexisté.

Ce qu'Anna et moi disons, ce n'est pas que les population allemande et française dans leur ensemble savaient, mais que ceux qui bossaient dans les camps, de transit ou non, et les flics qui raflaient, ont au moins fini par savoir. Il est impossible qu'en 43-44, les gardes de Drancy par exemple n'aient pas su ce qu'on faisait des Juifs.
Je suis la première à m'élever contre toute récupération politique consistant à accuser toute une population de façon indifférenciée, mais il faut bien reconnaître que si ce genre de bêtise circule aussi souvent, c'est parce que dès qu'on essaie de dire que Vichy aussi, c'était la France (ou naguère en Allemagne que le nazisme n'était pas un simple "accident de l'Histoire"), on a droit à une levée de boucliers. Ce n'est pas normal qu'il y ait ce genre de réactions crispées.
Et tu remarqueras livaste qu'il y a quand même bien peu de personnes pour dédouaner les Allemands de cette époque, quand même.

je ne sais s'il y a peu de personnes pour dédouaner l'Allemand de base , du peuple , de cette époque .
Je vous l'ai dit , je suis s'une génération qui a beaucoup entendu les témoins et protagonistes de l'époque , juste après la guerre , je peux te certifier que s'il y avait une haine contre les occupants , et on comprend , il n'y avait pas de condamnation de tous les Allemands , les Français savaient faire la différence entre les soldats qui avaient été incorporés d'office et envoyés aux fronts , des unités spéciales , par exemple les SS qui étaient composées de nazistes purs et durs ( et choisis ).

Cheshire cat a écrit:

Aurélie a écrit:Après, le soutien venu de la population n'a aucune excuse, c'est un soutien qui vient de la haine profonde que ces Allemands ruminaient depuis très longtemps, couplée au fait qu'avec les nazis ils se sont enfin trouvé des boucs émissaires sur lesquels on pouvait décharger toute responsabilité individuelle. Il faut voir aussi le spectacle désolant offert par la décomposition de la République de Weimar...

Faut pas non plus que la population serve de bouc émissaire à la argne anti-fachiste, Aurélie. Il faut faire la part des choses ; je ne pense pas que la population ait eut le choix de suivre ou non ce complexé dans sa folie. Même certains de ses généraux ont tentés d'exterminer cette "chose" (je dis ca pour rester poli). Quand au soutien donc "très relatif" dont il a bénéficié il faut le considérer dans le cadre d'une volonté de survivre dans un contexte où il s n'avaient pas d'autres choix que de suivre la doctrine imposée et ils ont eut l'occasion d'en mesurer l'horreur de l'intérieur.

Soyons clairs, encore une fois: je ne me permettrais pas de juger des populations dans leur ensemble. D'ailleurs, tu évoques l'attentat de Stauffenberg, il faut savoir que ça n'a pas du tout été le seul, et que d'autres actes de résistance ont eu lieu en Allemagne, bien sûr. Il suffit d'évoquer la Rose blanche de Hans et Sophie Scholl par exemple, qui en larguant, en 1943, des tracts à l'université de Munich relatant la débâcle de Stalingrad et le massacre massif de Juifs, espéraient alerter la population et sont allés droit vers la mort. Cela montre deux choses: qu'il était quand même possible en 1943, de savoir qu'il se passait quelque chose de terrible pour les Juifs, mais pour le savoir sans être mouillé, il fallait avoir un sacré cran pour se renseigner, et qu'il y avait bel et bien des Allemands très actifs contre Hitler.

livaste a écrit:je ne sais s'il y a peu de personnes pour dédouaner l'Allemand de base , du peuple , de cette époque .
Je vous l'ai dit , je suis s'une génération qui a beaucoup entendu les témoins et protagonistes de l'époque , juste après la guerre , je peux te certifier que s'il y avait une haine contre les occupants , et on comprend , il n'y avait pas de condamnation de tous les Allemands , les Français savaient faire la différence entre les soldats qui avaient été incorporés d'office et envoyés aux fronts , des unités spéciales , par exemple les SS qui étaient composées de nazistes purs et durs ( et choisis ).

Ca j'en reste persuadé, et je ne parlais pas de ce qui s'est passé pendant la guerre ou juste après à ce niveau là.
Je pense d'ailleurs que le discours était plus tolérable.Je parlais d'un dédouanement contemporain, et pour énormément de français (ma génération incluse, je précise) allemands=nazis.

J'avais étudié une carte mentale il y a quelques années, on demandait à x jeunes ce qu'évoquait pour eux l'Allemagne et on le représentait schématiquement. Sur la carte de l'Allemagne, une énormissime tête d'Hitler (puis une moyenne Bavière, une grosse chope de bière, une Ruhr plus grande que le reste et Berlin). Très parlant.


(d'ailleurs en parlant de bière, je vais filer, mais ce sera bières belges, oui oui, j'ai réussi à en garder, hahaha)

Georges a écrit:

Aurélie a écrit:La France n'a pas inventé les camps, mais le régime de Vichy a apporté son aimable collaboration aux autorités nazies, leur permettant de dénicher victimes et moyens logistiques pour les faire déporter. La France occupée a donc indéniablement contribué à faire fonctionner les camps, tout comme les pays baltes ont largement aidé l'Allemagne nazie, notamment en ce qui concerne la Shoah par balles.
Les discours politiques qui entendent se débarrasser à bon compte de la "repentance" en utilisant de façon dévoyée un fait historique aussi délicat ne méritent rien d'autre que le mépris...

Il ne faut pas oublier les catholiques Polonais qui ont largement contribué à l'emprisonnement et l'extermination des Juifs de Pologne.

Le mot catholique est important... Il ne s'agit pas de certains polonais mais de catholique polonais car les catholiques ont tous les défauts. C'est connu. Bravo.

Georges a raison ici, en Pologne, l'antisémitisme était largement motivé par la religion. Ce qui ne veut pas dire que tous les catholiques étaient impliqués, mais le mot catholique est important, car il montre d'où vient en partie l'antisémitisme en Pologne; comme en Allemagne on peut constater que pas mal de protestants (Niemöller étant une des exceptions ayant confirmé la règle) ont collaboré avec les nazis, ce qui était beaucoup moins le cas chez les catholiques.