Que faire de Mein Kampf ?

J'ose pas imaginer la réponse, enfin je préfère pas...
Pour le reste, c'est clair que c'est typiquement à cause de ce refus de l'opinion publique (parce que l'Etat l'a partiellement fait lui, et c'est ce qui rend ce genre de discours presque plus infect encore) que certaines rancoeurs et tensions sont aussi vives en France, et au delà de cela, très paradoxalement, ce refus tout à fait absurde d'identifier Vichy à la France rend tabous d'autres sujets délicats comme les crimes de l'épuration par exemple. Parce que si vichy n'était pas la France et que tout le monde était résistant ou assimilé, il n'y a aucune raison de s'occuper des représailles qui ont immédiatement suivi la Libération, n'est-ce pas?

shimmy a écrit:Vous me faites rire... encore que ce soit bien triste, surtout pour moi!
Un pays battu à plate couture, ça fait quoi ?

Vous n'étiez pas là en 40, moi non plus, mais j'y étais peu après...........

Quel est le rapport avec ce qu'on a dit?

il n'y a aucune raison de s'occuper des représailles qui ont immédiatement suivi la Libération, n'est-ce pas?

merci d'avoir écrit ça, Aurélie!

Je ne visais personne ici, je tire un constat: l'épuration est taboue jusqu'à aujourd'hui et ce pour une raison très précise, c'est un reliquat de la pensée unique qui consiste à découpler Vichy de la France, et à l'identifier pleinement avec la résistance française. Je voulais montrer qu'un mensonge aboutit à un autre mensonge, qui ont à force des conséquences désastreuses.

shimmy a écrit:Vous me faites rire... encore que ce soit bien triste, surtout pour moi!
Un pays battu à plate couture, ça fait quoi ?

Vous n'étiez pas là en 40, moi non plus, mais j'y étais peu après...........

Ce qui est triste, c'est surtout de minimiser, voire nier le rôle de la France. Et voilà qu'on sous-entend donc que Vichy, la France, n'a rien choisi (mais les allemands oui, évidemment). L'antisémitisme intellectualisé de masse est quasiment né en France, je me permets de vous renvoyer à Gobineau.
J'espère que les gens qui tiennent ce genre de discours n'auraient aucun mal à le dire en face à un rescapé des camps victimes des rafles françaises.

Pour le "vous n'y étiez pas", j'en prends excellente note, puisque c'est l'argument ultime, ne vous étonnez pas de le voir ressortir. Sinon j'en reviens à mon premier argument, vous êtes donc anti-historicistes. C'est un choix. Il faut l'assumer.

Ah, une chose marrante: "un pays battu à plate couture, ça fait quoi?". C'est valable pour l'Allemagne, nan?(enfin je vais en faire appel à l'Histoire, cette sale science de gens qui n'y étaient pas et qui se permettent, les outrecuidants, de l'ouvrir.

C'est vieux comme le monde: en cas de truc atroce (ou pas d'ailleurs), on se cherche UN coupable, et on ne veut surtout pas aller voir plus loin, établir des complicités, des chaînes de responsabilité, ça surtout pas.

Aurélie a écrit:La France n'a pas inventé les camps, mais le régime de Vichy a apporté son aimable collaboration aux autorités nazies, leur permettant de dénicher victimes et moyens logistiques pour les faire déporter. La France occupée a donc indéniablement contribué à faire fonctionner les camps, tout comme les pays baltes ont largement aidé l'Allemagne nazie, notamment en ce qui concerne la Shoah par balles.
Les discours politiques qui entendent se débarrasser à bon compte de la "repentance" en utilisant de façon dévoyée un fait historique aussi délicat ne méritent rien d'autre que le mépris...

Il ne faut pas oublier les catholiques Polonais qui ont largement contribué à l'emprisonnement et l'extermination des Juifs de Pologne.

Et on en oublie plein d'autres! Mais bon, puisqu'on nous dit que l'Allemagne est seule responsable, et qu'en tout cas la France n'a riiiiien à voir avec tout ça...

Oui mais la Pologne, je suis certaine que les français n'auraient aucun mal à la juger coupable, tout comme l'Italie, l'Espagne, les pays baltes, même l'URSS avant 1941 etc...Enfin tous coupables sauf nous.
C'est là dessus que j'attends des réponses aux points soulevés. Et je n'en démordrais pas tant que je ne les aurais pas ces réponses, les propos tenus sont trop graves, j'espère que d'autres s'en rendent compte...

J'espèrerais bien des réactions, mais je crois que c'est peine perdue, tant le discours qui consiste à sa vautrer devant la Grande nation française en oubliant la fange qui la compose en partie (comme c'est le cas pour tous les pays du reste) a prise sur les gens.
Vraiment, je trouve que ce discours sur ce point précis est extrêmement choquant.

Aurélie a écrit:Mais si Vichy c'était la France. Comme l'Allemagne nazie, c'était l'Allemagne. Dire ça, ce n'est pas juger une population entière, ce que ni Anna ni moi nous permettrions de faire, c'est une constatation visiblement toujours pas politiquement correcte. L'Allemagne nazie a bénéficié de la collaboration de Vichy, on peut se mettre d'accord là dessus? Reconnais que si parmi les Français de l'époque beaucoup ont souffert de l'occupation, il y a quand même eu collaboration, notamment des services de police. Par exemple, puisqu'on en est là, mes arrières grand-parents ont fui le régime franquiste pour la France et ont été directement livrés, en 40, par les autorités de Vichy à l'Allemagne. On dit quoi là, que la déportation, c'est juste de la faute aux Allemands?

comment peux tu prendre un tel plaisir à vomir sur tous les Français qui ont souffert parce qu'ils l'ont subie , l'occupation ??
Cela vous fait quel bien de cracher ainsi sur les millions de Français qui ont souffert , ont connu la peur de la gastapo ,ont connu la faim , les privations , ont du se cacher pour échapper au STO ?
Parce que c'est ça la réalité , un pays qui a été du jour au lendemain sous la botte de l'allemagne . Ma famille habitait le Nord , ma mère me parlait du couvre feu , des usines confisquées par les Allemands , des tickets d erationnement parce que tout ce qui était produit partait en Allemagne ..

Mais tu dévies des propos, encore une fois.
Nous n'avons JAMAIS remis en cause les souffrances de la guerre, et encore une fois, tu veux que j'appelle ma famille à la barre, et Aurélie la sienne?? Là tu inventes des choses pour te défiler, ou alors, cite les passages qui prouvent que nous avons minimisé la souffrance de l'Occupation...

Maintenant, j'aimerais bien des réponses aux autres questions, et à celle de fond: la co-responsabilité de la France. Assumez-vous vos propos jusqu'au bout? et donc:

- comment considérez-vous la science historique?
- que diriez-vous des autres pays européens?
- que diriez-vous de la rafle du Vel d'Hiv?
- que diriez-vous de l'Allemagne post 1918 (je vous aide)?
- que veut dire le mot "collabo" que shimmy aime à utiliser par ailleurs?

On a vomi sur personne. Lis donc mon post, que tu as cité... Les forces de polices qui ont raflé les Juifs au Vel d'Hiv', ils étaient de quelle nationalité? (comme l'a déjà rappelé Anna). C'est cracher sur l'ensemble de la population que de rappeler une vérité historique, à savoir que la France a effectivement aidé les nazis à déporter Juifs et résistants, entre autres?

des forces de polices ont fait la rafle du vel d'hiv , sous une contrainte !
Le pays était occupé , et certains ont cru , à tort , ne pas se mettre davantage l'ennemi à dos , soit pour sauver leur peau , soit pour d'autres motifs .
Si demain nous devions être envahi par un quelconque pays islamiste , je te fiche mon billet qu'il se trouverait également des collaborateurs , et même des très zélés dans toutes les couches de la société .
Ce qui ne fait pas de l'ensemble des Français des collaborateurs .

C'est comme les allemands. Ils ont agi sous la contrainte d'un seul homme.
Tous les allemands n'étaient pas nazis.

Décompte avant la phrase fatale: enclenché.

Entendons nous bien: Anna et moi parlons de la France pour désigner l'Etat français ici. Que ce soit clair. Comme c'est le cas pour l'Allemagne nazie. Donc, d'emblée, nous ne désignons pas coupable toute une population, nous n'y croyons déjà pas beaucoup pour l'Allemagne, ce n'est pas pour dire le contraire de la population française
Deuxième chose: on toujours d'excellentes raisons de collaborer. La peur en est une, mais l'opportunisme une autre. Par contre, l'argument de la contrainte est dangereux et peu convaincant, utilisé depuis des lustres par les plus grands pontes du régime nazi. Rien n'excuse les garde chiourmes du Vel d'Hiv, pas plus que ceux de Drancy. On peut toujours dire non, même si c'est facile à dire. Cette collaboration là ne se fait pas par hasard. Ces gens savaient qu'ils en conduisaient d'autres à l'abattoir. On ne peut pas les en disculper.

Ils le savaient d'autant plus qu'a l'époque de la France occupée et de Vichy, la solution finale était décidée depuis quelques temps. Ce n'était pas le cas en 1933 (j'anticipe sur les réponses). Alors si on dit "les français qui ont collaboré étaient obligés ou ne savaient pas", on doit dire la même chose des allemands, et des autres.

Et je ne juge pas pour ma part ce qu'il aurait fallu faire ou pas. Je dis juste qu'il y a des discours qui ne tiennent pas.

les Français n'avaient pas élu Hitler !

et tu inverses le sens des réalités , ce n'est qu'une minorité de Français qui était nazie , une infime minorité parce que , parmi ceux qu'on a accusé de collaboration avec les allemands , il y avait ceux qui avaient " commercé " sans avoir pour autant le moindre sens poliique , il y a eu aussi ces femmes qui fréquentaient bêtement des Allemands ( ce sont d'ailleurs elles qui ont fait la joie des épurateurs ) .

Mais je le répète , la quasi otalité des Français subissaient simplement une occupation avec les exactions habituelles des armées d'occupation , les logements et usines réquisitionnées , la production réquisitionnée , et les fusillades pour l'exemple .

Les Français , tu crois qu'ils étaient combien à connaitre le grand projet de Hitler ??
Quand les rafles ont été systématisées , à partr de 1942 , les Français ont laché Vichy , masi Vichy avait l'appui de l'Allemagne et ce n'était pas un miince appui !

Les Allemands n'ont jamais élu Hitler, très grossier contre-sens. Ta démonstration tombe à l'eau. Note aussi que je n'ai jamais prétendu, et Anna non plus qu'une majorité de Français était nazie. Mais il est incontestable que l'Etat a mis à disposition son appareil logistique et répressif pour organiser la déportation. C'est tout ce qu'on a dit. Jamais je ne nierai qu'une solidarité très réelle a sauvé bien des Juifs français, jamais je ne nierai que beaucoup de Français ont souffert. Et je fais la différence entre collaborateurs et collaborationnistes.

livaste a écrit:les Français n'avaient pas élu Hitler !

BINGO!!! Mwahahahahaha!!!
On attend maintenant un développement à ce sujet.

et tu inverses le sens des réalités , ce n'est qu'une minorité de Français qui était nazie , une infime minorité parce que , parmi ceux qu'on a accusé de collaboration avec les allemands , il y avait ceux qui avaient " commercé " sans avoir pour autant le moindre sens poliique , il y a eu aussi ces femmes qui fréquentaient bêtement des Allemands ( ce sont d'ailleurs elles qui ont fait la joie des épurateurs ) .

Une infime minorité? Une minorité de réels collabos oui, mais infime, non. Oui, à partir de 1946. C'est fou le nombre de résistants qu'il y a eu. Et ne pas avoir le sens du politique excuse donc d'avoir envoyé des gens à la mort pour leur sens politique à eux ou pour leur appartenance religieuse???

Mais je le répète , la quasi otalité des Français subissaient simplement une occupation avec les exactions habituelles des armées d'occupation , les logements et usines réquisitionnées , la production réquisitionnée , et les fusillades pour l'exemple .

Cela permet-il de dire que la France n'a rien à se reprocher? Que Vichy n'est pas la France?

Mitterand lui même le disait ,que Vichy n'était pas la France !

Mitterrand, la bonne foi incarnée! Surtout qu'il a lui-même été collabo, alors tu penses bien que ça a été le promoteur de cette jolie légende déresponsabilisante. L'appareil d'Etat mis au service de la déportation c'était bien la France non?

Ah, si Mitterrand l'a dit... (on l'attendait aussi, la référence à Mitterrand, comme quoi, la propagande est bien rodée)
Tu crois que ça me coince, le fait que ce soit celui que vous croyez être le Dieu de tout le monde à "gauche"? Point, il est aussi stupide, aveugle et auto-satisfait que bien des français sur cette période. Sans évoquer qu'il a lui-même participé à Vichy.

Alors revenons-en à ce que l'on doit dire des autres pays européens cités, et surtout à l"'élection de Hitler", puisque c'est l'argument systématique.