Cimetières musulmans !

sauf pour l'institut catholique de Lille , "la catho" qui était depuis plus d'un siècle l'équivalence des plus grandes écoles .

Non, non, son diplôme aussi était subordonné à celui d'une autre école:

Le diplôme préparé est le diplôme d'Ingénieur de l'Institut Supérieur d'Agriculture de Lille. L'ISA est habilité par la Commission des Titres d'Ingénieurs pour délivrer le diplôme d'ingénieur de l'ISA, diplôme qui confère le grade de master. La C.T.I. subordonne l'obtention du diplôme d'ingénieur à la vérification, par un diplôme officiel, du niveau d'anglais B2+ européen.

L'ISA, elle, a la reconnaissance étatique de ses diplômes
Ce n'est donc pas une reconnaissance directe comme le prévoient ces fameux nouveaux accords.

Autant pour moi. Anna a raison. Je n'avais pas compris à quoi elle faisait référence.

Et le pire étant que les autorités disent "mais ce n'est que pour les matières canoniques", mais les cathos eux-mêmes disent "mais non, rien ne limite dans le texte, on peut étendre si on veut"...

effectivement, quand j'étais dans l'université catholique de l'ouest, il y avait une double inscription. Après, est-ce vraiment important?

Ah oui, moi je trouve cela important. PAr exemple, pour bien montrer que dorénavant, ils auront du poids, les "cathos" ont gentiment transmis les maquettes de la fameuse mastérisation à l'AERES. Alors je ne sais pas comment on doit interpréter ça. Si ces instituts ont profité de ces accords pour déposer des maquettes sur la formation des maîtres que l'écrasante majorité des autres facs a refusé, à juste titre, de transmettre, quelles sont les conclusions à en tirer?
Par ailleurs, c'est un coup violent porté au flanc de la laïcité que d'immédiatiser la reconnaissance de ces diplômes. Mais bon, on ne s'étonnera pas, je l'ai déjà écrit dans mon premeir message ici, Sarkozy est un fanatique du communautarisme.
Et qu'il serve l'islam, le judaïsme ou...le catholicisme comme c'est le cas ici, c'est tout aussi dérangeant.

Donc tu es pour un Etat laîc au dessus des communautés?

Je ne suis pas pour le communautarisme, je crois l'avoir assez écrit, mais j'ai la très nette impression que la structure étatique lui donne prise, de toutes parts. Donc, non, je ne suis pas pour un Etat au desus des communautés, car l'Etat (actuel) est le garant des communautés.

Je pense que c'est la destruction de l'Etat (décentralisation, regionalisme, europe) qui donne prise au communautarisme. Je pense que la charte des droits fondamentaux est préambule au communautarisme. La société (souvent lié à l'Etat par différentes traditions Weber, Mauss,...) s'oppose à la communauté.

Tu ne crois pas?

bien à toi,

saco

Non, je ne trouve pas que ce soit l'évolution.
L'Etat est un objet-proie pour les communautés, justement, puisqu'elles s'y cristallisent et y revendiquent, avec un certain succès. C'est une osrte de ciment en gros.

Sans l'Etat c'est la communauté qui règne. Le communautarisme est lié au recul de l'Etat et pas l'inverse. Le communautarisme s'est développé en France au fur et à mesure que l'Etat reculait. On avait plus des citoyens ou des sujets mais des juifs, des musulmans, des homos, des hommes, des femmes, et je ne sais quoi d'autres. Pour que L'Etat joue sont rôle, il faut que la fiscalité soit perçue comme juste (voir Foucault et les révoltes anti-fiscal) et que la violence soit un monopole. On ne parlait pas de communautarisme, il y a 40 ans, et l'intention de l'Etat a toujours été de brisé les régionalisme. Il y a 100 ans, on écrivait que les solidarités sociétales avaient pour vocation à remplacé les solidarité communautaire avec le développement étatique. Je crois que c'est le morcellement de l'Etat, son déficit collossal qui ouvre la voie aux communautarisme. Toutes les sociétés non étatique sont communautaires. C'est un constat des anthropologue français. Même les libertaires espagnol, Durrutti en tête, se réclamait de la catalogne... Je suis toujours frappé de la nostalgie de la Catalogne de certains amis cntistes encore aujourd'hui. Plus attaché à la mythologie catalane qu'au courant syndicaliste révolutionnaire français...

bien à toi,

saco

Sans états, les communautés se referment sur elles-mêmes. il n'y a plus à revendiquer, puisqu'il n'y a plus de revendications ni de cahier de doléances. Le communautarisme disparaît.
Voilà ce que je crois, moi.

Non, c'est faux... les système de parenté font que les conflits de type tribaux font réapparaitre des communautés à l'infini. Même si tu avais raison, je ne crois pas qu'il soit souhaitable de retourner à des communautés fermés. Ne crois-tu pas?

Sans état , ce sont les communautés qui font la loi , c'est à dire que la plus puissante , la plus forte , la plus violente s'impose aux autres qu'elle n'a de cesse de faire disparaitre ou soumettre .

livaste a écrit:Sans état , ce sont les communautés qui font la loi , c'est à dire que la plus puissante , la plus forte , la plus violente s'impose aux autres qu'elle n'a de cesse de faire disparaitre ou soumettre .

et c'est un cercle vicieux sans fin ... les plus forts se substituent à l'Etat mais impose des règles bien moins démocratiques.

Je persiste et signe, mais c'est bel et bien l'appareil étatique qui offre le socle des revendications, et je vous le dis, il va être impossible de me faire croire autre chose.


Et pour en revenir au sujet des diplômes: c'est donc bel et bien un coup, et un beau, à la laïcité.

C'est pas l'Etat qui permet la séparation du spirituel du temporel et la séparation des pouvoirs en général? Une communauté permet cela? C'est pas cette remise en cause de la laïcité qui permet le communautarisme que tu défends? Dans les société communautaire, la laïcité n'existe pas. Il n'y a pas de séparation comme il n'y a pas d'université d'Etat.

Toutes la tradition sociologique, anthropologique et socio-économique française et allemande s'accorde pour dire que seul l'Etat permet le recul des solidarités communuataires au profit des solidarités sociétaires ( organique et mécanique).

Les ethnologue montre que du fait de l'échange et des systèmes de parenté, le clan, la tribu multiplient les division communautaires à l'infini. Ces multiplication à l'infini sont sources de guerres. Je ne vois vraiment pas sur quoi tu t'appuies.

bien à toi,

saco

Sur ce qui se passe en ce moment, et puis je crois qu'on a le droit d'avoir des opinions, et les postulats pré-cités ne me convainquent de rien, il faudrait que je lise ce genre de thèses sourcées précisément, appuyées, etc, ce ne sont pas trois messages sur un forum qui vont pallier à cela....
Les commuanutés existent depuis que le monde est monde. Je n'en dirais pas autant du communautarisme justement. Donc les études anthropolgiques du XiXè à ce sujet...

Et sinon, l'Etat ne permet plus la séparation en faisant ce genre de choses, et je répète, pour moi Sarkozy est le spécialiste. L'Etat peut tout à fait être le principal fer de lance du communautarisme. un état confessionnel, un état ethnique etc sont des viviers de communautarisme.

Tu as le droit de pensé ça et d'avoir ton opinion sur le sujet. Moi, je te dis juste ce que je connais sur le sujet. Le communautarisme se développe quand l'Etat recule... La problématique communautariste ne nait pas de rien. Le retour à la communauté ne permet pas la fin du communautarisme car il ne met pas fin aux conflits entre les communautés.

Les anthropologue du XIX ème siècle, pour peu que le mot, est un sens car l'anthropologie apparait plus avec Mauss et d'autres au début du XXème, ont insisté sur la nécessité de recréer des formes de solidarités dites organiques pour faire face à la révolution industrielle (E. Duckeim- de la division du travail social).

Après, tu as le droit d'avoir ton opinion. Si un jour tu trouves un truc qui montre qu'un processus de séparation stricte du religieux du politique et du politique en lui-même, et bien je suis preneur... Après, chacun ses opinions. Cela dit tu as raison de ne pas croire et le mieux est d'aller voir pas sois-même.

L'Etat c'est pas Sarkozy... et le débat sur le communautarisme est apparu en même temps que les débats autour de l'europe, de l'immigration, de la décentralisation. Les attributs de l'Etat sous Sarkozy sont beaucoup moindre que sous De Gaulle ou Pompidou. Ni sous De Gaulle, ni sous Pompidou, le communautarisme rentre dans le débat politique.

Le communautarisme, c'est vouloir que les règles de la communautés religieuses, ethniques,... priment sur les règles sociales. Je ne pense pas que le retour à la communauté protège du communautarisme par le simple fait que les communautés s'organisent sur des système de parenté et que les divisions (échanges matrimoniaux,...) sont sources de la multiplication des communautés.

bien à toi,

saco

Je constate que les élites mondialisées ont detruits les frontières économiques, physiques...de l'Europe et que ces dernière sse recontruisent à l'intérieur des territoires, par les barricades au sein des écoles, des quartiers....

Cette reconstitution des frontières alimentes le communautarisme car ces frontières se construisent autour des communautés, ethniques, religieuse, sexuelle......Or, cela va à l'encontre d'un pilier de la démocratie française qui se fonde sur l'unité de la nation et l'intégrité du territoire car tout les français sont chez eux partout en France....

patriote reformiste a écrit:Je constate que les élites mondialisées ont detruits les frontières économiques, physiques...de l'Europe et que ces dernière sse recontruisent à l'intérieur des territoires, par les barricades au sein des écoles, des quartiers....

Cette reconstitution des frontières alimentes le communautarisme car ces frontières se construisent autour des communautés, ethniques, religieuse, sexuelle......Or, cela va à l'encontre d'un pilier de la démocratie française qui se fonde sur l'unité de la nation et l'intégrité du territoire car tout les français sont chez eux partout en France....

Pas mieux et je crois pas que le retour à la communauté (qui est la revendication des communautaristes) soit efficace pour pallier au communautarisme.

Evidemment, sur ce point, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Je crois, effectivement que pour pallier à la montée du communautarisme, la meilleure réponse est la nation, l'unité nationale et donc l'autorité du peuple et de l'Etat qui se doit d'en être le garant.

Une info saco, pour avoir étudié les programmes, écouté les interventions des uns et des autres, je crois que les listes MPF-CPNT avec Libertas répondent àc ette exigence,..Pourquoi voter blanc ou nul et avantager ainsi nos detracteurs ?

je crois Patriote qu'il faut un peu mettre de côté la propagande pour nos partis respectifs si on veut discuter de ce réel et grave problème .
C'est une question transversales qui ne s'arrête pas au clivage traditionnel .
Je ne crois pas non plus que les personnes qui sont affiliés dans des partis autres que le miens soient foncièrement pour l'effondrement de l'état ( sauf les anars bien sûr ) , je crois que nous recherchons tous l'améliorations de la vie dans notre pays .

On a un beau propagandiste ici dites-donc, je me demande bien s'il postera encore après les éclections, et surtout s'il pourra éviter d'écrire Libertas un post sur deux (au bas mot).

C'est ressemble à de l'endoctrinement aveugle...

D'une part, je récuse la propagande.
D'autre part, je tiens à assurer, celles et ceux qui en douteraient, je serais présent après les européennes sur le forum pour y delivrer MES analyses et opinions