La majorité broie du noir à l'approche du premier tout des régionales !

shimmy a écrit:Et ça aussi :

http://www.groupe-crc.org/IMG/article_PDF/article_a4950.pdf

et la réponse du ministre , c'est trop te demander ?
Encore une fois , tu fais un procès stalinien en ne citant qu'un discours de l'opposition , en omettant lec chiffres réels !

Il ne s'agit pas des chiffres réels mais des chiffres UMP. La propagande est le fait de tromper les gens parce que l'on a le pouvoir et donc le monopole de la création et de la distribution de l'information officielle.

TON disque est rayé ?

franline a écrit:TON disque est rayé ?

Le tien aussi, on dirait.....

franline a écrit:TON disque est rayé ?

Redondance est force de pédagogie.

saco a écrit:Il ne s'agit pas des chiffres réels mais des chiffres UMP. La propagande est le fait de tromper les gens parce que l'on a le pouvoir et donc le monopole de la création et de la distribution de l'information officielle.

La propagande n'est pas un attribut du seul pouvoir en place mais de tout parti politique.

C'est une technique de communication consistant à essayer d'asséner une théorie ou une doctrine comme étant La Vérité par voie d'information ou de désinformation, de manipulation (appuyer sur les peurs ou les points de mécontentement de la population par exemple) ou de persuasion, de dénigrement systématique d'un adversaire etc...

Entièrement d'accord avec Bertolt, prétendre que la propagande ne peut être le fait que du parti au pouvoir relève de la complète mauvaise foi ou de la naïveté.
La seule chose que l'on peut éventuellement remarquer, c'est que le ou les partis au pouvoir disposent très souvent de moyens très supérieurs aux autres pour mener à bien leur propagande, ou comme on dit pudiquement dans les milieux militants, pour faire campagne, mais c'est tout.
Et quand on se balade un peu sur la toile, on voit bien que les militants FN sont parmi les prosélytes les plus pénibles du web: racolage systématique avec copier/coller sur des blogs-cibles sur des sujets tarte à la crème comme la sécurité par exemple. Dans le même genre de boulets viennent les adhérents de Liberté chérie et autres assocs du genre Alternative libérale.
Ce ne sont que des exemples, mais sans jugement de valeur aucun, oui, tout parti et tout militant fait de la propagande.

La preuve en est que Saco rabâche toujours la même ranguaine en espérant peut-être qu'on finira par adhérer .... mais trop de propagande tue la propagande ; la sienne est lourde et on fini par zapper puisque de toutes façons , il répète inlassablement les mêmes propos de peur et de haine vis à vis de l'UMP et de Sarkozy ... il pourrait presque faire aimer Sarko sans le vouloir tellement ses propos sont excessifs.

franline a écrit: il pourrait presque faire aimer Sarko sans le vouloir tellement ses propos sont excessifs.

Tu aimerais bien mais il n'y a pas de risque.

qu'est ce que t'en sais ??? perso tu me donnes envie de m'accrocher encore plus à l'UMP ....

franline a écrit:qu'est ce que t'en sais ??? perso tu me donnes envie de m'accrocher encore plus à l'UMP ....

Ce qui donne une bonne idée de ta réflexion politique !

shimmy a écrit:

franline a écrit:qu'est ce que t'en sais ??? perso tu me donnes envie de m'accrocher encore plus à l'UMP ....

Ce qui donne une bonne idée de ta réflexion politique !

voilà un exemple parmi des milliers d'autres , de ton mépris envers les autres , enfin envers ceux qui ne sont pas acquis à tes idées .
Ca va mieux quand tu as ainsi déblatérer , tu te sens mieux dans ta supposée supériorité " intellectuelle" ?
Comment peux tu ensuite t'étonner que l'on te réponde agressivement ?
Depuis hier , j'essaie de calmer le jeu , mais je constate que rien 'y fait ,il faut que tu viennes agresser et cracher sur les autres .
Tu ne peux pas discuter sans agresser ?

Bien sûr que si, je peux, mais quand je lis de telles sottises : "je ne t'aime pas, alors je m'accroche à.. gnagnagna........"

franline a écrit:qu'est ce que t'en sais ??? perso tu me donnes envie de m'accrocher encore plus à l'UMP ....

C'est évident. Regarde les sondages, les élections, le climat général... Croire que sa position personnelle (non partial puisqu'on est pro-UMP) correspond à la réalité relève du déni de démocratie et du déni de réalité. Il y a un fossé entre la réalité et le discours des sarkozystes.

Tout te donne envie de t'accrocher à l'UMP mais tu pourras voir demain que personne n'ira sauver le soldat UMP.

A livaste, si tu essayais réellement de calmer le jeu, tu aurais réagi depuis longtemps aux agressions de Franline (insulte répétée au vrais sens du terme). Tu as le droit d'être partial mais de grâce évite nous ceci. Franline ne répond pas au sujet, elle commente les propos des autres avec un complexe de supériorité qu'elle ne devrait pas avoir. Pourquoi ne fais-tu rien?

franline a écrit:La preuve en est que Saco rabâche toujours la même ranguaine en espérant peut-être qu'on finira par adhérer .... mais trop de propagande tue la propagande ; la sienne est lourde et on fini par zapper puisque de toutes façons , il répète inlassablement les mêmes propos de peur et de haine vis à vis de l'UMP et de Sarkozy ... il pourrait presque faire aimer Sarko sans le vouloir tellement ses propos sont excessifs.

Par définition, la propagande est surtout UMP. C'est un fait. Ce n'est pas discutable et c'est d'ailleurs reconnu et dénoncer à juste titre.

Bertolt_Brecht a écrit:

saco a écrit:Il ne s'agit pas des chiffres réels mais des chiffres UMP. La propagande est le fait de tromper les gens parce que l'on a le pouvoir et donc le monopole de la création et de la distribution de l'information officielle.

La propagande n'est pas un attribut du seul pouvoir en place mais de tout parti politique.

C'est une technique de communication consistant à essayer d'asséner une théorie ou une doctrine comme étant La Vérité par voie d'information ou de désinformation, de manipulation (appuyer sur les peurs ou les points de mécontentement de la population par exemple) ou de persuasion, de dénigrement systématique d'un adversaire etc...

Au sens large, oui mais au premiers sens du terme, la propagande demande de posséder des moyens de communication que seul le pouvoir peut se permettre. La personne qui a le mieux défini la propagande est Goebbels lui-même dans ses mémoires et il insiste bien sur le fait que la propagande pour être effectif, performatif et donc efficace doit posséder les moyens d'Etat.

Althusser parlera lui d'appareil idéologique et d'appareil idéologique secondaire. Quand à la communication, elle est l'outil de la propagande. On doit à Debord, Murray ou encore Chatelet de l'avoir montré avec pertinence et force.

Il n'y a pas de vérité car il est impossible autre qu'intellectuellement de séparer le sujet de l'objet. On ne peut donc qu'approcher de la vérité en étant le plus neutre possible de l'objet. Hors un parti politique défend une vision du monde et de fait, on peut dire que quand un parti politique a le pouvoir, il utilise les moyens d'Etat pour mettre en place sa propagande. Cette propagande aura de fait plus de force que n'importe quel autre propagande.

Un des outils de la propagande UMP, est de présenté une chose vraie parce qu'elle en contrôle le résultat. La politique du chiffre de l'UMP, soit disant pour servir la RCB, est ne fait un outil de propagande puissant qui vise non résoudre des problèmes (chômage, délinquance,...) mais diminuer les chiffres. Toutes l'action de l'UMP, est une action contre la notion d'indépendance. Indépendance des juges, Indépendances des professeurs... L'action de l'UMP vise au déni de réalité. Heureusement, personne n'y croit. Va-t-on arriver au moment ou "plus rien n'est fait, plus rien n'est cri".



Ainsi, la propagande UMP est le propagande par excellence.

Aurélie a écrit:
Ce ne sont que des exemples, mais sans jugement de valeur aucun, oui, tout parti et tout militant fait de la propagande.

Toutes personnes fait de la propagande. Mais si tu reconnais l'existence d'un champ politique, d'un champ du pouvoir avec des jeux et des enjeux, des principes de visions et de division du monde, et des discours performatifs (Austin), tu ne peux que reconnaître que la propagande est d'abord le fait du pouvoir.

Hors, l'UMP a le pouvoir. On peut dire aussi que soit cette propagande colle à la réalité (réussite des réformes, baisses de la délinquance, élections gagnées,...) soit elle ne colle pas. Pour de nombreuses personnes morales ou physiques, chercheurs, acteurs sociaux... le constat de l'UMP est un constat de propagande.

tu nous fait tous suer , de la droite à la gauche avec ta propagande!

livaste a écrit:tu nous fait tous suer , de la droite à la gauche avec ta propagande!

C'est toi qui fait de la propagande. Et je ne crois pas que tu peux parler au nom d'un nous. Ou alors défini le "nous". Ce que je vois c'est la propagande de l'UMP.

si je peux parer au nom de beaucoup de nos amis , toutes tendances confondues , et je ne fais pas de propagande , ouvre donc les yaux , ou apprends à lire !
Et là , c'est tout le monde qui en est témoin !

C'est quand même incroyable cette vision manichéenne de la propagande. Autant on peut dire, dans le cas de régimes totalitaires, que la propagande vient exclusivement du pouvoir, puisque tout opposant est écrasé de manière systématique, empêchant ainsi très efficacement la formation de groupes à même de contrer leur propagande, autant il n'en est absolument pas ainsi dans les démocraties, même trèèès imparfaites. Le pouvoir garde un avantage en terme de moyens et peut-être aussi en terme d'opportunités, mais pour le reste, l'opposition quelle qu'elle soit se livre de la même façon à la propagande. Si tu ne le vois pas saco, c'est parce que tu es militant et que tu es convaincu d'œuvrer pour une cause juste. La vérité est toujours chez soi et le mensonge chez les autres...

saco a écrit:

livaste a écrit:tu nous fait tous suer , de la droite à la gauche avec ta propagande!

C'est toi qui fait de la propagande. Et je ne crois pas que tu peux parler au nom d'un nous. Ou alors défini le "nous". Ce que je vois c'est la propagande de l'UMP.

MOI !et LIVASTE ça faire encore NOUS !

et refuser de reconnaitre que tu fait de la propagande anti-sarko et anti-UMP c'est que tu ne sembles même plus conscient de tes attaques répétées .... pauvre de toi !
si tu persistes tu prendras le même chemin que celui de Shimmy .

Aurélie a écrit:C'est quand même incroyable cette vision manichéenne de la propagande. Autant on peut dire, dans le cas de régimes totalitaires, que la propagande vient exclusivement du pouvoir, puisque tout opposant est écrasé de manière systématique, empêchant ainsi très efficacement la formation de groupes à même de contrer leur propagande, autant il n'en est absolument pas ainsi dans les démocraties, même trèèès imparfaites. Le pouvoir garde un avantage en terme de moyens et peut-être aussi en terme d'opportunités, mais pour le reste, l'opposition quelle qu'elle soit se livre de la même façon à la propagande. Si tu ne le vois pas saco, c'est parce que tu es militant et que tu es convaincu d'œuvrer pour une cause juste. La vérité est toujours chez soi et le mensonge chez les autres...

Tout à fait d'accord, je plussoie.

Le plus gros avantage que le pouvoir tienne en terme de moyens de "propagande" (et je le mets entre guillemets parce que j'aurais plus tendance à utiliser pour ma part le terme de communication) ne procède même pas du pouvoir lui-même mais des médias dont une des fonctions est de relayer l'information.
Et oui, un communiqué présidentiel ou gouvernemental sur l'action ou les projets du gouvernement, c'est de l'information...
Si demain Sarkozy ou les membres du gouvernement venaient à arrêter de communiquer sur leur action ou leurs projets, les mêmes qui crient aujourd'hui à la propagande crieraient à l'opacité et au manque de transparence.
Que les médias en fassent trop, c'est une chose, et pour certains "journalistes" on ne peut que regretter leur manque d'objectivité (mais c'est aussi vrai pour des journalistes de gauche que de droite).
Mais ces dérives journalistiques sont plus symptomatiques d'une carence éthique dans le domaine des médias (due pour partie à des impératifs financiers et pour partie à des convictions politiques) que d'un système dans lequel le pouvoir musèle les médias.

Livaste peut aussi parler en mon nom, ce pilonnage incessant et cette volonté de provoquer systématiquement sont pénibles.
De deux choses l'une: soit le forum ne vous plaît pas ou plus et vous partez, soit vous faites un effort et au lieu de systématiquement dénigrer l'appartenance d'untel à tel parti, vous discutez...
L'ennui, c'est que tous les deux, ça vous ne savez et ne voulez pas le faire: vos posts se sont transformés en racolage systématique pour le FN, quoi que vous en disiez.

Cela ne m'étonne guère que Livaste puisse parler en ton nom (Il manque
le 4 et le 5). Par contre, ne raconte pas de bêtise et dit ce qui est
vrai. Si je développe une vision du monde et des argumentaires qui ne
sont pas les tiens (sur de nombreux sujets) je ne fais pas de racolage
systématique pour le FN. Tu ne sais faire que de l'attaque personnelle.

Je me permets aussi de dire que je ne crois pas aux causes justes et que je
ne suis plus militant (je l'ai été longtemps). Je pense que tu crois
plus à la cause juste que moi, toi qui défini tes cibles en fonction
des intérêts du pouvoir. La bonne conscience humanitaire (sans
engagement) étant le pendant réel du pouvoir ou de sa réprésentation.
Le pauvre Pierre Péan a payé ses positions contre le sioniste Kouchner
jusqu'au conseil municipal de Maumusson.

Pour ce qui est de la propagande, c'est à dire de la désinformation
systématisée, il est évident que l'on ne peut pas autonomiser le champ
médiatique du champ du pouvoir d'une part et que d'autre part les
prises de positions des journalistes sont des garants de l'avancement.
La cas de Philippe Val est caractéristique. Le discours journalistique
sur le "non" à l'europe va par delà les clivages gauche/ droite. La
notion de gauche/ droite ne veut pas dire grand chose. Il ne s'agit pas
d'une vision manichéenne mais de la vision développer entre autres par
Noam Chomsky dans son livre "la fabrique de l'opinion".

De ce fait, je maintiens mon point de vue d'une plus forte propagande
quand on dispose des moyens d'Etat. On doit à la médiologie de très
nombreuses analyses intéressantes sur le sujet. Il ne s'agit pas
Bertolt que des communiqués de l'Elysée ou des bulletins au journal
officiel mais bel et bien d'un journalisme de connivence dénoncé à
juste titre par des gens aussi divers que Champagne, Popper (sur la
télivision,...). Le journalisme s'inscrit aujourd'hui dans une nouvelle
répartition du pouvoir. Ainsi, les mariages et copulations diverses ont
lieu entre le monde du journalisme, du pouvoir politique et des
concentrations financières. Un ensemble de chercheurs de gauche comme
de droite, d'essayiste de gauche comme de droite, ont montré cela. Il
ne s'agit pas de manichéisme mais de réalisme. Posséder les moyens
d'Etat est une garantie de multiplier la propagande par 10. Lénine
l'avait d'ailleurs très bien compris. Wigenstein résumera très bien
cette position quand il dira que "changer le réel, c'est changer les
représentations du réel". Aujourd'hui, on défini des ennemis qui
n'existe pas alors qu'on a des problèmes réels. Ainsi, on montre tour à
tour les communistes, les fascistes, les catho intégristes et je ne
sais quoi d'autres encore alors que le problème est la liberté pour les
marchés de spéculer (voir rôle de la dette publique dans les systèmes
de compensation), l'immigration massive non régulée qui va de pair avec
la surexploitation des pays pauvres (voir rôle des produits dérivés) et
enfin on nous fait avaler que l'écologie serait moderne. Bref, on est
intoxiqué.

Donc, de fait et par définition, la propagande est d'abord le fait du
pouvoir. Ce fut celui qui inventa le mot qui en donna le contenu. Je
parle de Goebbels. Je n'ai pas une position manichéénne (le
manichéisme, c'est autre chose- voir l'histoire des cathares) mais la
position que j'ai eu suite à la lecture d'ouvrage quand j'étais
étudiant en information/ communication, quand je faisais de la com'
pour la culture (ou l'occupation du terrain par une culture
officielle).

Il ne s'agit pas de museler très cher Bertolt, mais d'une société où il
faut plaire pour avoir de l'avancement, où il faut des bons chiffres au
niveau d'un commissariat pour avoir une mutation, pas trop de problème
quand on est principal d'un collège de seine saint-denis pour avoir une
mutation, une société ou la lutte pour avoir de bons chiffres du
chômage à remplacer la lutte contre le chômage, où les chiffres de
l'insécurité à remplacer la sécurité. Vu que tu plussoies
entièrement à ce que dit Aurélie, il faudra quand même que tu
m'expliques où je suis aveuglé par mon militantisme FN (je te rappelle
que je ne milite, ni n'adhère pas)n dans ma conception de la
propagande. Je pense par contre que cette très chère Aurélie, véritable
chiens de garde de sa maîtresse (l'expression n'est pas entièrement de
moi) utilise ce forum pour régler des problèmes d'ordres personnel
qu'elle a avec moi suite à des propos Shimmy. Comme si ce monde virtuel
avait de l'importance. Il n'en a aucun.

Quand à Franline:

et refuser de reconnaitre que tu fait de la propagande anti-sarko et
anti-UMP c'est que tu ne sembles même plus conscient de tes attaques
répétées .... pauvre de toi !
si tu persistes tu prendras le même chemin que celui de Shimmy .

Je pense qu'on devrait quand même réagir là-dessus car après avoir
remis en question la présomption d'innocence (voir affaire Colonna ou
affaire Clearstream), voilà que c'est la liberté de critiquer ou de
blâmer que Franline remet en cause. Pour toutes personnes attachés à la
liberté d'expression, cela ne peut être que révoltant d'entendre ce
genre de chose. Shimmy est viré parce qu'elle rappelle que livaste
s'est trompée sur l'élection des conseillers régionaux. L'exclusion est
ridicule à un point qui ne peut que faire rire.

Et puis, on voit bien dans les derniers propos qu'Aurélie (et son
ombre) est devenue le manager de la modération. Une modération UMP qui
aime parler et dire qu'il ne faut pas diaboliser le Fn quand le Fn est
exclu (où toutes personnes supposées comme telles). C'est juste de la
propagande, de stratégie de com' répétée sur internet comme dans la
réalité par les militants et sympathisants UMP.

Tu peux exclure si tu veux, brave Franline, redéfinir les mots, et
trouver une vie dans le sarkozysme ou autres partis. Cela ne te donnera
pas le bonheur ou du moins ne te redonnera pas le bonheur. Pour ce qui
est des exclusions, ça va finir par énerver. Comme si c'était important
et comme si c'était une solution pour vider le forum de militants Fn ou
supposer comme tel. Comme si c'était en tout pouvoir brave Franline.
Pourquoi tant de haine accumuler Franline? Pourquoi virer, exclure et
développer un petit pouvoir virtuel aussi risible, qu'inutile et
mesquin. pourquoi?