Le fisc russe piège sur internet

Tu oublies le Corps européen (appellé ausi "Eurocorp") qui n’est
subordonné à aucune organisation militaire et est composée de plus de
760 hommes dont un bataillon de 330 militaires qui est permanent et
renforcable en cas d'engagement
Et le niveau économique, n'implique pas forcément une citoyenneté europénne puisque l'existance de traité à ce propos.

Wikipedia est encore passé par là...
A titre d'information, l'Eurocorp ne dépend pas de l'UE mais de l'UEO, qui collabore occasionnellement avec l'UE mais en est totalement indépendante.
Il n'y a en outre aucune obligation pour les Etats membre de l'UE d'adhérer à l'UEO et donc à l'Eurocorp.
On ne peut donc pas vraiment parler d'armée de l'Union Européenne...

Faux ; "soit" indique bien un choix mais ne donne aucune précision
relative au choix qu'il convient de faire. Aucune précision n'est
indiquée dans le texte à ce sujet. il s'agit donc d'un interprétation
de ta part et pas d'une lecture objective (tu m'excusera mais tu m'a
asser taxé de faire des intérprétions "asardeuse", je te retourne donc
la remarque ici)
D'ailleurs si il n'y a avait pas les deux possibilités il n'y aurait jamais eu de référundum en France à ce sujet.
Vrai
; il peut aussi passer par voie parlementaire mais comment un
gouvernement peut-il affirmer que la voie du référudum n'a pas été
choisie par ses électeurs (le fondement du pouvoir) s'il n'a demandé
d'avis à personne ? (je conviens qu'il est couteux de faire un
référundum pour voir s'il y a lieu de faire un référundum mais nous
resterons sur la question de principe, ici)

Simplement parce que ce n'est pas au peuple de décider ce qui doit ou non être soumis à référendum.
Nous sommes dans une démocratie représentative, pas à la fête du string.
Le choix du référendum dépend des cas pour lesquels la Constitution l'impose, et ce n'est pas le cas en l'occurence, et des Institutions.
Soit directement, soit par voie représentative. C'est l'un ou l'autre et à partir du moment où tu es dans un système représentatif, ce sont les Institutions qui sont en charge des affaires publiques. Le peuple n'a pas à exiger d'être consulté, il a juste à choisir ses représentants en fonction de ce qu'ils ont ou n'ont pas fait et de ce qu'ils proposent de faire.
Notre Constitution, ratifiée suite à un référendum comme tu les aimes, donne aux Institutions la charge des affaires publiques. Nous avons choisi un système représentatif, nous n'avons donc pas vocation à exiger tout et n'importe quoi aujourd'hui.
Tu veux une démocratie directe : change la Constitution.

Donc ca fait aussi référence au référudum.

Bien sûr, dans le cadre d'un système démocratique participatif direct, ce qui n'est pas notre cas.

Comment peut-on admettre que l'on ai recours à la raisons d'Etat
(pouvoir spéciaux) pour entrer la communauté européenne et que l'on
n'use pas de ces mêmes pouvoirs afin de permettre à un peuple de
s'exprimer sur le sujet ?

Et revoilà la Raison d'Etat...
L'Etat n'a pas utilisé la Raison d'Etat en l'occurence mais les pouvoirs que lui conférait une constitution soumise à l'acceptation du peuple par voie de référendum.
Et cette constitution n'imposait en rien de soumettre l'adhésion à la Communauté Européenne à l'acceptation ou au rejet du peuple.

Bertolt_Brecht a écrit:On ne peut donc pas vraiment parler d'armée de l'Union Européenne...

C'est le projet et c'est pas une nouveauté

Simplement parce que ce n'est pas au peuple de décider ce qui doit ou non être soumis à référendum..

A ce sujet les Suisse on un très bon systhème dont on devrait pouvoir s'inspirer

Nous sommes dans une démocratie représentative

La toute dépend bien sûr de quoi est représentative ta démocratie.

pas à la fête du string.

Ce forum étant "tout public" je préfère éviter le sujet qui finalement pourait être très ludique.

Le choix du référendum dépend des cas pour lesquels la Constitution l'impose, et ce n'est pas le cas en l'occurence, et des Institutions.

Même si la Constitution ne l'impose pas, ils en ont quand même le droit et ce conformément à l'article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Le peuple n'a pas à exiger d'être consulté, il a juste à choisir ses représentants en fonction de ce qu'ils ont ou n'ont pas fait et de ce qu'ils proposent de faire.

Cfr article 30..

Notre Constitution, ratifiée suite à un référendum comme tu les aimes, donne aux Institutions la charge des affaires publiques. Nous avons choisi un système représentatif, nous n'avons donc pas vocation à exiger tout et n'importe quoi aujourd'hui.
Tu veux une démocratie directe : change la Constitution.

Pas besoin... lire l'article 30.

[quote]Donc ca fait aussi référence au référudum
Bien sûr, dans le cadre d'un système démocratique participatif direct, ce qui n'est pas notre cas.

Comment peut-on admettre que l'on ai recours à la raisons d'Etat
(pouvoir spéciaux) pour entrer la communauté européenne et que l'on
n'use pas de ces mêmes pouvoirs afin de permettre à un peuple de
s'exprimer sur le sujet ?

L'Etat n'a pas utilisé la Raison d'Etat

La Belgique, me semble-t-il, sous le Gouvernement de Mr Dehan, a du utiliser cette méthode pour adhérer à l'unoin en raison du fait que la constitution belge ne permettait pas une telle choses.

C'est le projet et c'est pas une nouveauté

Le projet c'est une armée européenne, pas une armée de l'Union Européenne.
Ce qui implique une liberté des Etats membres de l'UE d'y participer ou pas, et la liberté des Etats non membres de l'UE...

A ce sujet les Suisse on un très bon systhème dont on devrait pouvoir s'inspirer

Sans doute, mais en attendant on fait avec le nôtre

La toute dépend bien sûr de quoi est représentative ta démocratie.

Notre démocratie mon cher
Des représentants du peuple élus par le peuple

Même si la Constitution ne l'impose pas, ils en ont quand même le droit et ce conformément à l'article 30

Tout à fait, l'Etat a la possibilité de recourir au référendum. Je l'avais d'ailleurs précisé précédemment.
Mais en aucun cas l'obligation.
Toi qui semble si attaché à la préservation de notre chère Constitution, tu es bien prompt à la jeter à la benne au profit de ta bible de chevet...
En quoi l'article 30 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme donne-t-il au peuple le droit d'exiger d'être consulté par voie référendaire ?
En quoi l'adoption du Traité de Lisbonne par voie parlementaire est-elle contraire aux dispositions de la DUDH ?
Encore une fois, un article utilisé à tort et à travers... C'est usant à la longue...
Je te redirigerai sur l'article 21 de la même déclaration qui offre le choix aux peuple entre une démocratie participative directe et une démocratie représentative, ce que nous avons choisi en France en acceptant par voie référendaire la Constitution de 1958.
Les termes de ta sacrosainte déclaration sont donc bien respectés, ne t'en déplaise
Nous avons choisi de confier les affaires publiques à des représentants que nous choisissons, nous avons acté ce choix en acceptant une Constitution, règle suprême constitutive d'un Etat, par voie référendaire. Le peuple s'est exprimé pour faire ce choix, il faut donc nécessairement qu'il s'exprime pour changer le système politique qu'il a choisi, article 30 ou pas
Aller ainsi à l'encontre de la volonté exprimée par voie référendaire du peuple... Alors que tu y sembles si attaché... Tsss...
Encore une fois l'art de se tirer une balle dans le pied...

Même si la Constitution ne l'impose pas, ils en ont quand même le droit et ce conformément à l'article 30

En difficulté et hop, on change de sujet et on passe bien aisément du cas de l'Etat français à celui de la Belgique...

Sur le fond c'est n'importe quoi, mais il faut au moins te reconnaitre que sur la forme c'est très stimulant pour les neurones de suivre tes changements de sujets, tes digressions et tes virages à 180°

On va vous filer des gants et vous faire monter sur un ring tous les deux!

Et m'ôter ainsi le plaisir d'une nouvelle trouvaille de mon cher Cheshire... Oh ben non !!!

Bertolt_Brecht a écrit:Le projet c'est une armée européenne, pas une armée de l'Union Européenne.
Ce qui implique une liberté des Etats membres de l'UE d'y participer ou pas, et la liberté des Etats non membres de l'UE

Liberté alors que manifestement on leur demande d'y contribuer et qu'un refut affaiblirait leur influance et leur crédibilité. D'ailleur "un bataillon reforcable" c'est déjà "une armée"

Sans doute, mais en attendant on fait avec le nôtre

La charte étant signée par le représentant des francais, elle est également "la tienne".

Des représentants du peuple élus par le peuple

Justement il s'agit d'un représentant et pas du peuple.

Tout à fait, l'Etat a la possibilité de recourir au référendum. Je l'avais d'ailleurs précisé précédemment.
Mais en aucun cas l'obligation. En quoi l'article 30 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme donne-t-il au peuple le droit d'exiger d'être consulté par voie référendaire ?

C'est une obligation que les dirigeants des Etats membres ont eux-même reconnue en signant la Charte dans laquelle figure cet article 30. Et puisque les peuples sont manifestement demandeurs d'un référundum afin de pouvoir s'exprimer, et ainsi exercer leur droit, on peux même considérer qu'un Etat ne peut pas refuser un référundum sans tomber sous le coup de ce fameux article 30. Auquel cas l'Etat se livrait donc de ce fait à une activité visant à la destruction du droit des personnes (en ce qui concerne la France ici, le droit des 54 % des votants qui ont voté contre le Traité de Lisbonne). En qui concerne le peuple belge a qui il lui a été répondu en substance "qu'il était trop bête pour voter" ca porter à 100 % le taux de destruction de ce droit. Tsss...

Toi qui semble si attaché à la préservation de notre chère Constitution, tu es bien prompt à la jeter à la benne au profit de ta bible de chevet...

Quand je souscris des engagements, je les respectes. Au moins ai-je l'avantage d'être crédible et être pris au sérieux...
Par ailleur je fais pas la promo des biocarburants pour ensuite refiler un vélo (au quel cas le biocarburant est l'utilisateur du vélo )

Je te redirigerai sur l'article 21 de la même déclaration qui offre le choix aux peuple entre une démocratie participative directe et une démocratie représentative, ce que nous avons choisi en France en acceptant par voie référendaire la Constitution de 1958.

Je m'attendais à cette manoeuvre de ta part ("Gouverner c'est prévoire", comme je te l'ai déjà dit).
Mais ca n'exclu pas le référundum étant donné que la voie du référundum est prévue aussi par la démocratie représentative. D'autre part, cette interpétation de l'article 21 entre directement en conflit avec ce qui est dit dans l'article 30 puisqu'ele nie le droit des personnes. C'est une raison pour laquelle un belge pourrait d'ailleur saisir sa Cour Constitutionelle pour faire "casser" cette interprétation. Ce pour autan qu'il n'y ait pas conflit d'intérêt entre la nature Etatique de cette Cour et les intérêts des particuliers belges.

Nous avons choisi de confier les affaires publiques à des représentants que nous choisissons, nous avons acté ce choix en acceptant une Constitution, règle suprême constitutive d'un Etat, par voie référendaire. Le peuple s'est exprimé pour faire ce choix, il faut donc nécessairement qu'il s'exprime pour changer le système politique qu'il a choisi, article 30 ou pas

pour autan que je le sache, le peuple francais s'est exprimé à 54 % contre ce Traité. Si "nous avons acté ce choix en acceptant une Constitution, règle suprême constitutive d'un Etat" nous avons aussi acté ce choix en adoptant la charte des droits de l'homme qui corrige ces règles suprêmes au vu que cette

méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme

et que

les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Pour ainsi dire "Nos pères avaient un idéal et nous sommes là pour le faire respecter" (ma citation que je verse dans le domaine publique et que je libère donc de tous les droits d'auteur)

En difficulté et hop, on change de sujet et on passe bien aisément du cas de l'Etat français à celui de la Belgique...

Le traité de Lisbonne devant être ratifié dans les 27 États membres pour entrer en vigueur, il faudra donc passer en revue les 27 procédures qui ont été appliquées... .



De tout facon je désapprouve le recours à la force quand ce n'est pas nécessaire. Et en ce cas de figure, non seulement ce n'est pas nécessaire mais ca priverait nos représentants d'une occasion de se couvrir de prestige au yeux du monde.

Liberté alors que manifestement on leur demande d'y contribuer et qu'un refut affaiblirait leur influance et leur crédibilité. D'ailleur "un bataillon reforcable" c'est déjà "une armée"

N’y contribuent que les Etats qui ont décidé d’y contribuer (et ils ne sont qu’au nombre de 11 il me semble…).

La charte étant signée par le représentant des francais, elle est également "la tienne".

Mais elle n’a pas été ratifiée par voie référendaire par le bon peuple français.
Serait-ce à dire que certains textes ne devraient pas l’être et d’autres si, suivant qu’ils plaisent à Monsieur Cheshire ou non ?
Et, surtout, elle ne prévaut pas sur la Constitution de ses Etats membres pour autant que ces Constitutions ne lui soient pas contraires.
Et la Constitution française n'est pas contraire à la DUDH...
A essayer de faire passer la France pour la pire des dictatures, tu te fiches vraiment de ceux qui aujourd'hui encore vivent sous des régimes dictatoriaux... Ça en frise l'indécence...

Justement il s'agit d'un représentant et pas du peuple.

Dans ce cas, tous les textes rédigés et votés par nos représentants n’auraient aucune valeur ?
Et c’est un représentant du peuple élu par le peuple afin d’assurer cette charge.
Il représente donc la volonté supposée du peuple qui n’a qu’à mieux voter lors des prochaines élections…

C'est une obligation que les dirigeants des Etats membres ont eux-même reconnue en signant la Charte dans laquelle figure cet article 30. Et puisque les peuples sont manifestement demandeurs d'un référundum afin de pouvoir s'exprimer, et ainsi exercer leur droit, on peux même considérer qu'un Etat ne peut pas refuser un référundum sans tomber sous le coup de ce fameux article 30. Auquel cas l'Etat se livrait donc de ce fait à une activité visant à la destruction du droit des personnes (en ce qui concerne la France ici, le droit des 54 % des votants qui ont voté contre le Traité de Lisbonne). En qui concerne le peuple belge a qui il lui a été répondu en substance "qu'il était trop bête pour voter" ca porter à 100 % le taux de destruction de ce droit. Tsss...

Encore une interprétation de texte à la Cheshire…
Le référendum est une option offerte à l’Etat, pas une obligation, quand bien même le bon peuple ferait des pieds et des mains devant l’Elysée ou le Palais Bourbon pendant des semaines…
Les peuples sont demandeurs, les peuples sont demandeurs… Il y a eu un référendum pour savoir s’ils étaient vraiment demandeurs ? C’était quand ?
Il y a eu une demande officielle de référendum ? Sous quelle forme ?
Parce que pour refuser, il faut qu'il y ait demande...
Le peuple n'a pas à décider ce qui doit ou non être soumis à référendum, et ça même ton article 30 n'y peut rien...

Je m'attendais à cette manoeuvre de ta part ("Gouverner c'est prévoire", comme je te l'ai déjà dit).
Mais ca n'exclu pas le référundum étant donné que la voie du référundum est prévue aussi par la démocratie représentative. D'autre part, cette interpétation de l'article 21 entre directement en conflit avec ce qui est dit dans l'article 30 puisqu'ele nie le droit des personnes. C'est une raison pour laquelle un belge pourrait d'ailleur saisir sa Cour Constitutionelle pour faire "casser" cette interprétation. Ce pour autan qu'il n'y ait pas conflit d'intérêt entre la nature Etatique de cette Cour et les intérêts des particuliers belges.

Encore faudrait-il qu’un Belge puisse saisir sa Cour Constitutionnelle, ce qui n’est pas le cas en France il me semble.
Et, accessoirement, une Cour Constitutionnelle sert à vérifier et assurer la conformité de la loi avec la Constitution, pas avec les Traités Internationaux ou la DUDH… (d’où son nom d’ailleurs : constitutionnelle…).
Ça n’exclut pas effectivement le recours au référendum (je l’ai déjà dit il me semble), mais toujours aucune obligation d’y recourir…
Est-ce si difficile à comprendre la différence entre possibilité et obligation ?
En quoi cette interprétation de l’article 21 nierait-elle le droit des personnes et serait-elle contraire à l’article 30 ???
Les représentants du peuple ne font pas exactement ce que le peuple veut et hop : tyrannie, barbarie et tout le toutim ?
C’est surtout ton interprétation vaseuse de ces textes qui est dangereuse, parce qu’avec de telles analyses, ça nous promet des révolutions toutes les deux semaines dès qu’une poignée de pimpins aura décidé que quelque chose ne lui plait pas.
Et à ce compte là, on aurait dix référendums tous les dimanches. C’est bien : pas contraignant et pas cher surtout ce qui tombe bien vu que les finances publiques ont bien besoin de ça…
Encore une analyse bien hasardeuse et capillotractée…

pour autan que je le sache, le peuple francais s'est exprimé à 54 % contre ce Traité. Si "nous avons acté ce choix en acceptant une Constitution, règle suprême constitutive d'un Etat" nous avons aussi acté ce choix en adoptant la charte des droits de l'homme qui corrige ces règles suprêmes au vu que cette

méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme

et que

les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Nous avons acté de notre choix de confier les affaires publiques à des représentants élus en adoptant la Charte des Droits de l’Homme ??? Ah bon ???
Donc, nous devrions jeter la Constitution aux oubliettes ?
Et puis, n’oublie pas, ce n’était pas le même texte

Le traité de Lisbonne devant être ratifié dans les 27 États membres pour entrer en vigueur, il faudra donc passer en revue les 27 procédures qui ont été appliquées... .

Ah ?
En vertu de quoi ?
Et ça n'explique en rien pourquoi tu passes d'un Etat à l'autre en cours de discussion comme ça t'arrange... Peur du manque de crédibilité peut-être ?

De tout facon je désapprouve le recours à la force quand ce n'est pas nécessaire. Et en ce cas de figure, non seulement ce n'est pas nécessaire mais ca priverait nos représentants d'une occasion de se couvrir de prestige au yeux du monde.

Ça serait surtout totalement illégal et illégitime du fait que le Traité a été ratifié dans le respect de la Constitution
Ah mais non, j'oubliais : barbarie, tyrannie et tout le toutim

Bertolt_Brecht a écrit:Mais elle n’a pas été ratifiée par voie référendaire par le bon peuple français.
Serait-ce à dire que certains textes ne devraient pas l’être et d’autres si, suivant qu’ils plaisent à Monsieur Cheshire ou non ? ...

En effet mais....
Aucun peuple ou personne ne s'est exprimé, depuis 1958, contre l'idée et le principe de ces droits et libertés (au quel cas il leur est toujours loisible de s'exprimer)

Bertolt_Brecht a écrit:Et, surtout, elle ne prévaut pas sur la Constitution de ses Etats membres pour autant que ces Constitutions ne lui soient pas contraires. Et la Constitution française n'est pas contraire à la DUDH...

Son interprétation, seulement. D'autre part, c'est pas moi qui ait décidé de ratifier ce traité par voie parlementaire et je ne suis pas le seul à penser cela. Cfr

Europe : le référendum nécessaire selon le président émérite de l'Association française de droit constitutionnel

http://non-a-lintox.org/post/2008/01/21/Europe-:-le-referendum-necessaire-selon-le-president-emerite-de-lAssociation-francaise-de-droit-constitutionnel

je répondrais au reste + tard vu que je dois déconnecter

on en est à quel round ???

Pas loin du round auquel je vais devoir abandonner faute de temps à consacrer au petit.

Quelqu'un pourra prendre la suite, qu'il ne raconte pas trop d'âneries en mon absence ?

Bertolt_Brecht a écrit:Et la Constitution française n'est pas contraire à la DUDH.

Seulement dans son interprétation....

A essayer de faire passer la France pour la pire des dictatures, tu te fiches vraiment de ceux qui aujourd'hui encore vivent sous des régimes dictatoriaux... Ça en frise l'indécence...

Se prétendre être le gardien de la démocratie en refusant d'appliquer son principe le plus élémentaire, c'est encore pire...

Il représente donc la volonté supposée du peuple qui n’a qu’à mieux voter lors des prochaines élections…

C'est pour ca que 54% des francais se sont exprimé contre le Traité de Lisbonne et qu'il sera quand même appliqué en décembre. Trouve moi en un qui honnore les engagements pris dans la charte des droit de l'homme et je vote pour lui les yeux fermés.

Le référendum est une option offerte à l’Etat, pas une obligation, quand bien même le bon peuple ferait des pieds et des mains devant l’Elysée ou le Palais Bourbon pendant des semaines…
Les peuples sont demandeurs, les peuples sont demandeurs… Il y a eu un référendum pour savoir s’ils étaient vraiment demandeurs ? C’était quand ?

C'est pas moi qui suis chargé d'organiser ce référendum et, par ailleurs, personne n'a contesté (hormis les députés) que les français s'exprime lors du référendum de 29 mai 2005. Non seulement il y a de la demande mais on leur refuse d'emblée la possibilité d'exercer ce droit.

Le peuple n'a pas à décider ce qui doit ou non être soumis à référendum, et ça même ton article 30 n'y peut rien...

Sauf que le fondement de l'autorité c'est le peuple et pas les députés. En conscéquence de quoi ce ne sont pas aux Députés à décider si oui ou non le peuple désire a être consulté. D'autre part le simple fait de dire "Le peuple n'a pas à décider ce qui doit ou non être soumis à référendum" c'est déjà entrer en contradiction avec cet article 30

Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquantpour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Encore faudrait-il qu’un Belge puisse saisir sa Cour Constitutionnelle, ce qui n’est pas le cas en France il me semble.

Une personne pas forcément "belge"

La dénomination « Cour constitutionnelle » qui est la sienne depuis le 7 mai 2007 est davantage conforme à ses compétences, qui ont été étendues au contrôle des lois, décrets et ordonnances au regard du titre II de la Constitution (articles 8 à 32 relatifs aux droits et libertés des Belges) ainsi que des articles 170 et 172 (légalité et égalité des impôts) et 191 (protection des étrangers).
http://www.arbitrage.be/fr/common/home.html

Or cet article 191 dit que "Tout étranger qui se trouve sur le territoire de la Belgique jouit de la protection accordée aux personnes et aux biens, sauf les exceptions établies par la loi." (source ; http://www.diversite.be/index.php?action=wetgeving_detail&id=25 )

Saisir la Cour Constitutionnelle c'est déjà maladroitement fait avec asser peu de succès (Arret nº 58/2009 de Cour Constitutionnelle, du 19 Mars 2009.). Mais ils n'ont pas eu l'idée de s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme conformément aux droits cités de la Charte mais invoqué le fait que la loi

En quoi cette interprétation de l’article 21 nierait-elle le droit des personnes et serait-elle contraire à l’article 30 ???

Parce qu'un Etat n'y aurai recours qu'à partir du moment où il a l'assurance d'avoir un résultat conforme aux exigences de sa cause, commen c'est le cas dans le cas qui nous occupe. C'est pour cette même raison que le monde politique s'obstine à réfuter le droit référendum parce qu'il craint que le résultat soit majoritairement "Non" ce qui bloquerait le processus européen et suspendrait l'application du Traité de Lisbonne. C'est aussi pour cela qu'il faut trancher la question parce cela constituterais un grave précédent qui mettrait à mal la notion même de Droit.

Et à ce compte là, on aurait dix référendums tous les dimanches. C’est bien : pas contraignant et pas cher surtout ce qui tombe bien vu que les finances publiques ont bien besoin de ça…

On peut faire cela en même temps que les prochaines élections mais c'est quand même curieux qu'on trouve de l'argent pour nous demander d'élire des Députés européens et qu'on en trouve pas pour que le peuple puisse se prononcer sur la question de fond.

Nous avons acté de notre choix de confier les affaires publiques à des représentants élus en adoptant la Charte des Droits de l’Homme ??? Ah bon ???

Nous avons acté de notre choix de confier les affaires publiques à des représentants élus et adopté les principe de la Charte des Droits de l’Homme

Et ça n'explique en rien pourquoi tu passes d'un Etat à l'autre en cours de discussion comme ça t'arrange...

Il faut que les 27 procédures soient valide pour que le Traité soit applicable.

franline a écrit:on en est à quel round ???

Celui où Bertolt_Brecht déclare forfait.

ce n'est pas normalement celui qui est mis KO ...?

Ce serait déjà le cas si les règles étaient appliquées. Mais ce "KO" ne pourra être qu'à partir du moment où le résulta de ce référundum sera connu.
Au moyen-âge on aurait eu recours au "jugement de Dieu"

L'ordalie est un ancien mode de preuve en justice, de nature religieuse, aussi appelé jugement de Dieu. Il consiste à soumettre les plaidants à une épreuve dont l'issue déterminée par Dieu désigne la personne bien fondée.(wikipédia)

mais nous ne somme plus au moyen-âge, heureusement.

Rêve...
Je répondrais moins souvent, mais te laisser raconter ce genre de fadaises au risque que quelqu'un puisse y croire et aller les raconter un peu partout...

Seulement dans son interprétation....

Même pas… Dommage qu’aucun recours ne soit possible en la matière hehehe
Quoique ça pourrait se tenter devant la CEDH… A voir…

Se prétendre être le gardien de la démocratie en refusant d'appliquer son principe le plus élémentaire, c'est encore pire...

Son principe le plus élémentaire est respecté tous les cinq ans pour le Président et les Députés, tous les 7 ans pour les maires, tous les 9 ans pour les Sénateurs…

C'est pour ca que 54% des francais se sont exprimé contre le Traité de Lisbonne et qu'il sera quand même appliqué en décembre. Trouve moi en un qui honnore les engagements pris dans la charte des droit de l'homme et je vote pour lui les yeux fermés.

Nous n’élisons pas des représentants pour qu’ils honorent les dispositions (et non pas engagements) de la DUDH, mais pour qu’il gèrent les affaires publiques dans l’intérêt général du peuple français. Mais bon, sur ce point, je reconnais que ce n’est pas toujours le cas, même si intérêt ne rime pas forcément avec volonté…
Tu remarqueras d’ailleurs que dans aucun programme on ne trouve la mention : « Programme élaboré en toute conformité avec la DUDH. Certifié conforme par l’ONU. ».
Et c’est 54 % des votants, pas 54 % des Français… Une nuance de taille...
La participation ayant été de 69,34 % à ce référendum, nous avons donc 37,44 % des inscrits sur les listes qui ont voté « non ». On est loin de 54 % des Français quand même…

Sauf que le fondement de l'autorité c'est le peuple et pas les députés. En conscéquence de quoi ce ne sont pas aux Députés à décider si oui ou non le peuple désire a être consulté. D'autre part le simple fait de dire "Le peuple n'a pas à décider ce qui doit ou non être soumis à référendum" c'est déjà entrer en contradiction avec cet article 30

En même temps, 37,44 % des inscrits, ça n’a jamais fait une majorité suffisante pour exiger un référendum qui n’est en aucun cas obligatoire…
Le fondement de l’autorité des institutions, c’est effectivement le peuple.
Et la volonté du peuple s’exprime en l’occurrence et dans le cas de la France par des élections.

D'autre part le simple fait de dire "Le peuple n'a pas à décider ce qui doit ou non être soumis à référendum" c'est déjà entrer en contradiction avec cet article 30.

Non, c’est respecter notre Constitution et le mode de gestion des affaires publiques que nous avons choisi.
Je te l’ai déjà dit : tu veux un recours systématique au référendum, change la Constitution.
D'autre part, tu estimes que notre Constitution est en contradiction avec la DUDH ? Pas de bol, ton avis compte à peu près autant qu'un pet de mouette un jour de tempête (au niveau juridique j'entends).
Trouve-moi une décision d'une Cour Internationale qui va dans ce sens, un avis ou une recommandation de l'ONU qui va dans ce sens et qui pointe du doigt le fait que la France n'est pas un Etat démocratique en ce sens que sa Constitution ne respecte pas les Droits de l'Homme, et là, je m'inclinerai.
Ta seule opinion ne suffit pas, ne t'en déplaise, à rendre la Constitution ou une procédure constitutionnelle illégales...

Saisir la Cour Constitutionnelle c'est déjà maladroitement fait avec asser peu de succès (Arret nº 58/2009 de Cour Constitutionnelle, du 19 Mars 2009.). Mais ils n'ont pas eu l'idée de s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme conformément aux droits cités de la Charte mais invoqué le fait que la loi

C’est surtout qu’ils ne pouvaient pas le faire, mais ça visiblement c’est un concept qui te dépasse…
Je reprends donc : Conseil ou Cour Constitutionnel = contrôle de constitutionnalité des lois et règlements (en plus simple : contrôle de conformité des lois et règlements à la CON-STI-TU-TION). C’est écrit dans l’extrait que tu cites en plus… Lis au moins ce que tu copies…

Parce qu'un Etat n'y aurai recours qu'à partir du moment où il a l'assurance d'avoir un résultat conforme aux exigences de sa cause, commen c'est le cas dans le cas qui nous occupe. C'est pour cette même raison que le monde politique s'obstine à réfuter le droit référendum parce qu'il craint que le résultat soit majoritairement "Non" ce qui bloquerait le processus européen et suspendrait l'application du Traité de Lisbonne. C'est aussi pour cela qu'il faut trancher la question parce cela constituterais un grave précédent qui mettrait à mal la notion même de Droit.

Mais le référendum n’est pas un droit constitutionnel, c’est une possibilité, c’est totalement différent.
L’usage intensif ou habituel du référendum a cours dans les démocraties participatives directes, mais ce n’est pas le cas de la France. Nous avons opté pour une démocratie représentative, qui, en dehors du fait que certains peuvent effectivement s’estimer lésés de ne pas être directement consultés sur des sujets les intéressant, présente l’avantage de ne pas paralyser le pays dans un système consultatif perpétuel.
Autre avantage, et ça recoupera avec ma remarque précédente sur la participation, le choix de la représentativité évite les aléas d’un désintérêt du peuple pour les participations à répétition.
Je gage qu’en cas de changement de la Constitution et de passage à un système participatif direct, nous aurons une belle participation aux deux premiers référendums. Et après : nacash…

Il faut que les 27 procédures soient valide pour que le Traité soit applicable.

Ce qui n’explique pas pourquoi quand on parle spécifiquement de la France dans le débat tu zappes sur la Belgique dans ta réponse…

Et c’est 54 % des votants, pas 54 % des Français… Une nuance de taille...
La participation ayant été de 69,34 % à ce référendum, nous avons donc 37,44 % des inscrits sur les listes qui ont voté « non ». On est loin de 54 % des Français quand même…

C'est un peu spécieux comme argument ça, non? Parce que dans ce cas, je peux appliquer le même raisonnement à l'élection de Nicolas Sarkozy pour conclure que tout compte fait, eh bien il n'a pas tant de légitimité que cela.
De manière générale, bien que tu te cantonnes au point de vue juridique, il me paraît un peu dangereux aussi de faire une fixette sur les élections comme seul critère élémentaire de la démocratie. Il faut faire attention, je peux te trouver des régimes autoritaires où les élections, malgré quelques magouilles, traduisent quand même une volonté de la population (quand l'autocrate est réellement populaire par exemple, ça arrive). Pour autant, on ne peut parler de démocratie pour ces régimes...

Pas comme critère élémentaire de la démocratie mais comme critère élémentaire d'une démocratie représentative (nuance importante il me semble), c'est-à-dire d'une démocratie fonctionnant sur le mode de la représentation du peuple et de la volonté générale par des personnes issues du peuple et élues par lui (et pas seulement d'une personne).
Et effectivement dans le cadre de ce genre de démocraties, les élections sont le mode le plus répandu d'expression de la volonté générale, ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système participatif direct.
Maintenant, je ne dis pas qu'il ne faut se référer qu'aux élections et qu'elles sont le mode ultime d'expression de la volonté populaire sans qu'il ne puisse y en avoir d'autres, je dis simplement que dans le cadre de notre régime, le référendum n'est absolument pas une obligation et ça c'est un fait (même pas une opinion personnelle).
Au jour d'aujourd'hui (il fallait que je la place un jour c't'expression), si le peuple a tout à fait le droit de demander un référendum, les pouvoirs publics n'ont cependant aucune obligation de l'accepter.
Et pour changer cet état de fait, il faut impérativement en passer par une réforme de la Constitution.
Et pour autant, on ne peut pas à mon sens parler du régime autoritaire français... Enfin, il ne me semble pas m'être jamais réveillé au bruit des bottes...

Pour ce qui est de ta remarque sur la légitimité de Sarkozy, je me demande justement si tu n'as pas déjà développé cet argument
Si ce n'était toi, c'était au moins sur ce forum. Ou alors sur JB.
Il est d'ailleurs fort possible que cet argument me soit revenu de cette précédente conversation
Et je n'ai jamais dit le contraire.
Et ce qui vaut pour lui vaut pour tous ceux qui l'ont précédé et pour tous les élus en général.
L'argument en lui-même ne serait même pas sorti sans ce "54 % des Français" (Cheshire m'aurait gratifié d'un "non à 54 %", j'aurais laissé couler ).
J'essaie de me battre à armes égales avec mon adversaire

La nuance concernant la démocratie est en effet importante. Mais à part la Suisse (et encore!) et autres petits pays, je ne vois pas qui pratique une forme de démocratie autre que celle de la démocratie représentative, donc ça limite d'autant les possibilités de comparaison qui seraient pourtant intéressantes. De toute façon, j'ai un problème avec cette forme de démocratie justement à cause de la dérive qu'elle implique et que j'ai évoquée dans mon précédent post (en gros l'expression ultime de cette "démocratie" est le rituel des élections tous les 5,6 ou 7 ans, point barre. Entre, il n'y a rien ou presque et les "représentants" peuvent faire les pires des conneries, ils seront toujours drapés de cette légitimité absolue), mais pour autant, je ne crois pas qu'il faille se résigner à tout accepter des dirigeants sous prétexte qu'ils agissent dans un cadre légal (et pour prendre un exemple très parlant, qui montre bien que l'exécutif d'une démocratie peut souvent modeler à sa guise ledit cadre , voir l'Italie de Berlusconi qui fait voter des lois sur mesures quand son premier ministre a des emmerdes avec la justice...).
L'exemple du TCE repassé par la fenêtre, en s'asseyant sur un vote, montre bien que la réalité n'est ni blanche ni noire: il n'y a pas la pure démocratie d'un côté et le régime totalitaire de l'autre. La France a déjà franchi et pas seulement dans ce cas précis les limites de ce qui acceptable en démocratie, et elle n'est pas la seule d'ailleurs. Le dire ne signifie pas pour autant sous entendre que nous vivons dans un régime totalitaire, comme certains le font en usant de comparaisons navrantes (et je ne crois pas que cheshire l'ait fait ici)...
Pour finir, je confirme que l'argument que je te reprochais dans le post du dessus est présent sur ce forum; par contre ce n'est pas moi qui l'ai émis. Ce genre de pinaillerie, qu'on utilise d'ailleurs souvent plutôt quand le scrutin n'est pas conforme à nos souhaits, est un peu absurde, et je n'ai pas souvenir de l'avoir défendu, que ce soit sur TLD ou JB. Je l'ai peut être pensé, par dépit, quelques jours après l'élection présidentielle cela dit.

Le dire ne signifie pas pour autant sous entendre que nous vivons dans
un régime totalitaire, comme certains le font en usant de comparaisons
navrantes (et je ne crois pas que cheshire l'ait fait ici)...

Il me semble avoir vu des noms d'oiseaux tels que Mobutu, Staline, Bemba... parmi les élucubrations de mon cher collègue...

Pour le reste, je n'ai jamais prétendu que notre système démocratique était au dessus des autres, ni le but ultime à atteindre, l'exemple parmi les exemples.
Loin de là. La réforme des Institutions aurait à mon sens du être bien plus profonde que le pseudo toilettage que lui a fait notre cher Président.
Mais on ne peut pas qualifier d'illégale une loi sous prétexte qu'elle ne nous plait pas. Et aller contre ça, c'est nier le Droit lui-même.
Là c'est le début, non pas de la révolte, mais du grand n'importe quoi où chacun fait ce qu'il veut sans aucune limite.

Les règles ne plaisent pas ou ne sont pas adaptées : on les change. On ne vient pas dire : ça ne me plait pas, c'est contraire à truc ou muche, ben je ne le fais pas et rien à foutre.
Ce d'autant plus que la France n'est pas vraiment actuellement en position de se permettre une révolution où on foutrait tout par terre pour faire mieux...
Je ne suis franchement pas sûr qu'en y allant par la force on arriverait aujourd'hui à mettre en place un super système démocratique dans lequel chacun aura son mot à dire et tout le monde sera content.
Nos institutions sont imparfaites, je suis tout à fait d'accord.
Certaines de nos lois devraient être revues, je suis également tout à fait d'accord.
Mais ces institutions et ces lois, aussi imparfaites soient-elles, sont actuellement le seul garant du semblant de sécurité intérieure qu'on ait.
Si c'est pour tout foutre par terre n'importe comment comme des gros bourrins et me réveiller demain matin à Naziland, Islamland ou Cocoland, tu m'excuseras mais je prends le parti de continuer quelques temps avec notre système imparfait le temps de nous assurer qu'en faisant un coup de chambouletout on ne se retrouvera pas avec largement pire que ce qu'on avait avant.
Alors évidemment passer un Traité dans le dos des électeurs, c'est très limite et c'est du foutage de gueule.
Mais entre ça et me réveiller un matin avec une bande de zouzous qui vérifient que mes yeux sont bien bleus et ma touffe bien blonde ou que je ne bois pas et que je fais bien mes prières... Je choisis le moindre mal...

Evidemment qu'on peut en sortir des exemples de règlements et de lois à la con et révoltantes (sans aller jusqu'en Italie, rappelle-toi en 2007 cette superbe loi votée à la quasi unanimité de l'hémicycle, droite et gauche confondues, accordant 5 années d'indemnités chômage à nos chers députés en cas de non-réélection...).
Mais de là à aller comparer la France à une dictature ou à aller hurler à la mort des droits de l'homme...
Aller d'un côté raconter qu'un Traité n'est pas valable parce qu'il est contraire à la Constitution et deux posts plus loin venir raconter que la Constitution est illégale car contraire aux dispositions d'un autre Traité...
Arrivé à un moment, la connerie, l'incohérence et l'ignorance, ça me fait chier et je ne peux pas non plus laisser dire tout et n'importe quoi, les 3/4 du temps des contrevérités, sous prétexte que ce régime ne me plaît pas...

Donc je me retrouve à défendre l'adoption d'un Traité alors que je ne suis pas spécialement pour ce Traité, à tenter de faire comprendre à quelqu'un qui ne veut rien comprendre le B.A-BA du Droit, et à discourir sur tout et n'importe quoi parce que mon co-débateur n'est pas foutu d'aligner deux idées qui se suivent et une ligne de débat cohérente...

Bertolt_Brecht a écrit:Même pas… Dommage qu’aucun recours ne soit possible en la matière hehehe
Quoique ça pourrait se tenter devant la CEDH… A voir...

Ca va être éminament drôle quand on va invoquer le conflit d'intérêt relatif à le CEDH. Ceci dit ca n'empêchera pas l'UE d'aller tenir compagnie à kadhafi déjà mis au banc des nations.

Son principe le plus élémentaire est respecté tous les cinq ans pour le Président et les Députés, tous les 7 ans pour les maires, tous les 9 ans pour les Sénateurs...

C'est même pas respecté en ce sens que certains d'entre eux se désistent au profit de d'autres...

Tu remarqueras d’ailleurs que dans aucun programme on ne trouve la mention : « Programme élaboré en toute conformité avec la DUDH. Certifié conforme par l’ONU. ».

Hélas...

Et c’est 54 % des votants, pas 54 % des Français… Une nuance de taille...
La participation ayant été de 69,34 % à ce référendum, nous avons donc 37,44 % des inscrits sur les listes qui ont voté « non ». On est loin de 54 % des Français quand même…

En effet beaucoups se sont résigné à leur sort parce que prix de leur liberté leur couterait trops cher. Et je serais d'accord avec eux vu le lourd tribut a déjà couté la vie à 64.781.162 personnes (chiffres wiki, 2 guerres mondiales) pour en arriver à une démocratie bananière
Aussi je vais t'instruire d'1 autres proverbe militaire que tu ignores probablement "Quand le grand manitou (comprendre le grand chef, le "big boss") sort de sa réverve (comprendre son devoir de réserve), c'est présage de grand malheur"

Trouve-moi une décision d'une Cour Internationale qui va dans ce sens, un avis ou une recommandation de l'ONU qui va dans ce sens et qui pointe du doigt le fait que la France n'est pas un Etat démocratique en ce sens que sa Constitution ne respecte pas les Droits de l'Homme, et là, je m'inclinerai.
Ta seule opinion ne suffit pas, ne t'en déplaise, à rendre la Constitution ou une procédure constitutionnelle illégales...

Le président émérite de l'Association française de droit constitutionnel est du même avis que moi. Ce qui prouve qu'il fait preuve d'une grande sagesse (et tu peux te dire que je ne fait pas de compliment à la légère)

Saisir la Cour Constitutionnelle c'est déjà maladroitement fait avec asser peu de succès (Arret nº 58/2009 de Cour Constitutionnelle, du 19 Mars 2009.). Mais ils n'ont pas eu l'idée de s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme conformément aux droits cités de la Charte mais invoqué le fait que la loi

C’est surtout qu’ils ne pouvaient pas le faire, mais ça visiblement c’est un concept qui te dépasse…

C'est une première étape obligé pour pouvoir accéder "de fil en aiguille" à la juridiction internationale.
En ce qui me concerne j'aurais invoqué le conflit d'intérêt étant donné que les pouvoirs spéciaux ont été invoqués pour faire entrer la belgique dans "l'europe" et de ce fait sa neutralité n'est plus garantie du fait qu'il s'agit d'un organisme d'Etat. Même chose pour le CEDH étant manifestement "juge et partie" du fait de sa nature européenne qui est elle même contestée.

Mais le référendum n’est pas un droit constitutionnel, c’est une possibilité, c’est totalement différent.

C'est un droit devenu constitutionel par le fait d'avoir légalement ratifié la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Nous avons opté pour une démocratie représentative, qui, en dehors du fait que certains peuvent effectivement s’estimer lésés de ne pas être directement consultés sur des sujets les intéressant, présente l’avantage de ne pas paralyser le pays dans un système consultatif perpétuel.

Je pourrait faire référence au Gouvernement belge qui n'a pris aucune décision parce que paralysé par des querelles communautaires politiques pendant au moins 6 mois alors que la crise économique se déclarait.
Comme quoi ils savent bien faire ca eux même et ils n'ont pas besoin de nous pour ca

Il faut que les 27 procédures soient valide pour que le Traité soit applicable.

Ce qui n’explique pas pourquoi quand on parle spécifiquement de la France dans le débat tu zappes sur la Belgique dans ta réponse…

Parce ca n'implique pas que la France, aussi je te serait gré de ne pas pratiquer la technique du saucissonnage (découpage en tranches)

Aurélie a écrit:

Et c’est 54 % des votants, pas 54 % des Français… Une nuance de taille...
La participation ayant été de 69,34 % à ce référendum, nous avons donc 37,44 % des inscrits sur les listes qui ont voté « non ». On est loin de 54 % des Français quand même…

C'est un peu spécieux comme argument ça, non? Parce que dans ce cas, je peux appliquer le même raisonnement à l'élection de Nicolas Sarkozy pour conclure que tout compte fait, eh bien il n'a pas tant de légitimité que cela.
De manière générale, bien que tu te cantonnes au point de vue juridique, il me paraît un peu dangereux aussi de faire une fixette sur les élections comme seul critère élémentaire de la démocratie. ...

Par ailleurs faire une fixette sur les textes des lois ca permet aussi de les vider de leur esprit et du sens qu'ils sont sensé avoir.

Bertolt_Brecht a écrit:Pas comme critère élémentaire de la démocratie mais comme critère élémentaire d'une démocratie représentative (nuance importante il me semble), c'est-à-dire d'une démocratie fonctionnant sur le mode de la représentation du peuple et de la volonté générale par des personnes issues du peuple et élues par lui (et pas seulement d'une personne).

Quand on détourne le pouvoir à son profit ou au profit d'un groupe de personne ca n'a plus que le nom de "démocratie représentative" en ce sens qu'elle ne représente qu'eux et pas le peuple.
D'ailleurs elle n'est représentative que des gens qui ont choisis de voter et n'est pas représentative de ceux qui ont renoncé par dépit. D'ailleurs, comme tu l'as souligné si 69,34 % des personnes se sont déplacées pour aller voter, ca fait aussi 30.66 % de ta population qui se fiche éperudement de l'europe.

si le peuple a tout à fait le droit de demander un référendum, les pouvoirs publics n'ont cependant aucune obligation de l'accepter.

Si du fait d'avoir ratifié la déclaration des droits de l'homme

Et pour changer cet état de fait, il faut impérativement en passer par une réforme de la Constitution.

Il suffit juste de changer la mentalité des politiques qui croient abusivement que le pouvoir leur appartient.

Il me semble avoir vu des noms d'oiseaux tels que Mobutu, Staline, Bemba... parmi les élucubrations de mon cher collègue...

Ce ne sont pas des oiseaux et ca n'a rien d'élucubration en raison du fait que Bemba comparait actuellement devant la Cour pénale internationale en raison d'accusations de crimes sexuels, crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Je ne m'exprimerais pas sur ce sujet.

Pour le reste, je n'ai jamais prétendu que notre système démocratique était au dessus des autres, ni le but ultime à atteindre, l'exemple parmi les exemples.

Comme tu le reconnais implicitement "on peux mieux faire" alors pourquoi militer à contre courant ?

Les règles ne plaisent pas ou ne sont pas adaptées : on les change. On ne vient pas dire : ça ne me plait pas, c'est contraire à truc ou muche, ben je ne le fais pas et rien à foutre.

La manière la plus pacifique est de faire un référundum que les politiciens refusent afin de protéger leur pouvoir.

Mais ces institutions et ces lois, aussi imparfaites soient-elles, sont actuellement le seul garant du semblant de sécurité intérieure qu'on ait.

Quand on refuse obstinément d'aller dans ce sens il ne s'agit pas d'évolution vers quelque chose de mieux mais d'une régression vers un régime totalitaire.

Je choisis le moindre mal...

FAUX parce que le moindre mal c'est le référundum et pas la guerre civile.

Bertolt_Brecht a écrit:Donc je me retrouve à défendre l'adoption d'un Traité alors que je ne suis pas spécialement pour ce Traité...

Ca prouve à quel point tu peux être influancable....

Bertolt_Brecht a écrit:à tenter de faire comprendre à quelqu'un qui ne veut rien comprendre le B.A-BA du Droit, et à discourir sur tout et n'importe quoi parce que mon co-débateur n'est pas foutu d'aligner deux idées qui se suivent et une ligne de débat cohérente...

Encore faudrait-il que tu comprenne que le fondement de l'autorité c'est le peuple et pas les hommes politique.
Le pouvoir ne repose plus sur "le droit divin", les politiques ne sont que "des locataires" à qui on a délégué des pouvoirs et le peuple "le légitime propriétaire" de ces pouvoirs.

Ca va être éminament drôle quand on va invoquer le conflit d'intérêt relatif à le CEDH. Ceci dit ca n'empêchera pas l'UE d'aller tenir compagnie à kadhafi déjà mis au banc des nations.

Le rapport ? Encore une fois… C’est vraiment usant…

C'est même pas respecté en ce sens que certains d'entre eux se désistent au profit de d'autres...

Il y en a même qui ne se présentent pas… plus que ceux qui se présentent d’ailleurs…

En effet beaucoups se sont résigné à leur sort parce que prix de leur liberté leur couterait trops cher. Et je serais d'accord avec eux vu le lourd tribut a déjà couté la vie à 64.781.162 personnes (chiffres wiki, 2 guerres mondiales) pour en arriver à une démocratie bananière
Aussi je vais t'instruire d'1 autres proverbe militaire que tu ignores probablement "Quand le grand manitou (comprendre le grand chef, le "big boss") sort de sa réverve (comprendre son devoir de réserve), c'est présage de grand malheur"

Et ben voyons… Je ne t’avais pas conseillé de lâcher Wikipédia deux minutes ?
Déjà bien utilisé ce n’est pas un site de référence, mais comme tu le fais…

Le président émérite de l'Association française de droit constitutionnel est du même avis que moi. Ce qui prouve qu'il fait preuve d'une grande sagesse (et tu peux te dire que je ne fait pas de compliment à la légère)

Président qui a donc une autorité certaine et suffisante qui confère à ses opinions la valeur d’un avis ou d’une recommandation de l’ONU ou d’une décision de Cour Internationale ?

C'est une première étape obligé pour pouvoir accéder "de fil en aiguille" à la juridiction internationale.
En ce qui me concerne j'aurais invoqué le conflit d'intérêt étant donné que les pouvoirs spéciaux ont été invoqués pour faire entrer la belgique dans "l'europe" et de ce fait sa neutralité n'est plus garantie du fait qu'il s'agit d'un organisme d'Etat. Même chose pour le CEDH étant manifestement "juge et partie" du fait de sa nature européenne qui est elle même contestée.

Visiblement le concept a du mal à passer… Dans Cour Constitutionnelle il y a Constitutionnelle… C’est un organisme chargé de contrôler la CON-STI-TU-TION-NA-LI-TÉ des textes, leur conformité à la CON-STI-TU-TION !
C’est quand même pas de l’Hébreu, si ?
Rien à voir avec les Traités Internationaux et la DUDH.
Et en guise de première étape, c’est le rejet direct si ta requête n’oppose pas une loi nationale à la Constitution…

C'est un droit devenu constitutionel par le fait d'avoir légalement ratifié la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Ah, par quel miracle ?
Quelque chose est constitutionnel quand il figure dans la Constitution, point barre.
Tu as vraiment un gros problème d’appréhension et de compréhension de la constitutionnalité…

Parce ca n'implique pas que la France, aussi je te serait gré de ne pas pratiquer la technique du saucissonnage (découpage en tranches)

La question posée à ce moment là concernait la France, même si pouvait s’inscrire dans un cadre plus large.
Quand je te dis que la Seine refoule en ce moment et que tu me réponds que les éboueurs belges ramassent les poubelles, je ne fais pas de saucissonnage. Tu fais par contre, comme dans 80 % de tes réponses, du n’importe quoi pour éviter d’avoir à répondre.
Venant d'une personne qui n'est pas foutue de la moindre cohésion dans le débat et dans ses idées et de répondre à une question et pas à côté... Ce genre de remarque me fait doucement marrer
Et accessoirement, on dit : "je te saurai gré"...

Par ailleurs faire une fixette sur les textes des lois ca permet aussi de les vider de leur esprit et du sens qu'ils sont sensé avoir.

Oui, c’est vrai que les interpréter n’importe comment, en dépit du bon sens, et d’en trahir la véritable signification, ça ne les vide pas du tout de leur sens… Pas plus que de nier le simple fait que les lois n'ont pas vocation à changer sur un claquement de doigt du peuple et qu'il y a certaines procédures (qui garantissent autant la démocratie que le référendum pourrait le faire) à respecter...

D'ailleurs elle n'est représentative que des gens qui ont choisis de voter et n'est pas représentative de ceux qui ont renoncé par dépit. D'ailleurs, comme tu l'as souligné si 69,34 % des personnes se sont déplacées pour aller voter, ca fait aussi 30.66 % de ta population qui se fiche éperudement de l'europe.

Et que l’adoption du Traité de Lisbonne ne dérange donc pas plus que ça… Pour un peu on pourrait même les classer dans les « Oui ». Un « Oui » passif certes, mais ce n’est pas un « Non »

Si du fait d'avoir ratifié la déclaration des droits de l'homme

Déjà répondu 50 fois au moins, tu tournes en boucle et, outre le fait que c’est vraiment lassant, ça donne l’impression de parler au mieux à un mur…

Il suffit juste de changer la mentalité des politiques qui croient abusivement que le pouvoir leur appartient.

On tient un début de piste là.
Changer les mentalités afin de réformer les procédures et les Institutions par une modification de la Constitution.
Tu vas finir par y venir mine de rien...

Ce ne sont pas des oiseaux et ca n'a rien d'élucubration en raison du fait que Bemba comparait actuellement devant la Cour pénale internationale en raison d'accusations de crimes sexuels, crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Je ne m'exprimerais pas sur ce sujet.

C’est mieux vu que ça n’avait absolument rien à voir avec le sujets, on progresse…

Comme tu le reconnais implicitement "on peux mieux faire" alors pourquoi militer à contre courant ?

Je le reconnais explicitement en fait...
Mais « on peut mieux faire » ne veut pas dire « il faut faire n’importe quoi dans la précipitation »…

La manière la plus pacifique est de faire un référundum que les politiciens refusent afin de protéger leur pouvoir.

Flûte, il y a deux minutes tu tenais un début de piste et voilà que tu reboot et recommence à bugger...

Mais ces institutions et ces lois, aussi imparfaites soient-elles, sont actuellement le seul garant du semblant de sécurité intérieure qu'on ait.

Quand on refuse obstinément d'aller dans ce sens il ne s'agit pas d'évolution vers quelque chose de mieux mais d'une régression vers un régime totalitaire.

Le rapport avec l’extrait cité ?

FAUX parce que le moindre mal c'est le référundum et pas la guerre civile.

Faux, le référendum c’est une partie de l’évolution vers laquelle il faut tendre.
Le risque c’est de précipiter les choses.
Le moindre mal c’est de patienter en attendant une période plus propice au changement s’il ne devait pas pouvoir se faire en douceur.
Dire que le référendum est un moindre mal, c'est dire exactement le contraire de ce que tu essaies de faire passer depuis 7 pages... Concentre-toi...

Ca prouve à quel point tu peux être influancable....

Ça prouve à quel point je ne suis pas prêt à raconter tout et n’importe quoi et je ne laisse pas mes sentiments influer sur mon objectivité… Tout le monde ne peut pas en dire autant…

Encore faudrait-il que tu comprenne que le fondement de l'autorité c'est le peuple et pas les hommes politique.
Le pouvoir ne repose plus sur "le droit divin", les politiques ne sont que "des locataires" à qui on a délégué des pouvoirs et le peuple "le légitime propriétaire" de ces pouvoirs.

Je ne t’ai pas attendu pour le comprendre et l’ai même signifié à plusieurs reprises lors de ce débat (pour ceux qui ne lisent pas que ce qui les arrange), ce qui ne justifie pas tout et n’importe quoi.
Il existe un minimum de règles auxquelles même le peuple doit se soumettre pour garantir un véritable fonctionnement démocratique et un semblant de stabilité et c'est en partie par la négation de ce socle démocratique que l'on ira vers un régime totalitaire...

[quote="Bertolt_Brecht"]

Ca va être éminament drôle quand on va invoquer le conflit d'intérêt relatif à le CEDH. Ceci dit ca n'empêchera pas l'UE d'aller tenir compagnie à kadhafi déjà mis au banc des nations.
Le rapport ? Encore une fois… C’est vraiment usant…

Je doute que les diplomates de l'UE trouve ca "amusant" parce que c'est synonyme de sanctions économiques, embargo, etc...
Toi qui est marin du devrait pourtant te souvenir du raid sur la Lybie en 1986.

Mais ce qui me rassure c'est que l'un des pères fondateurs de l'Europe (Maurice Schumann) avait le même problème que moi puisqu'il a saisi la cour constitutionnelle à propos du Traité de Maastricht (quelle humiliation ca a du être pour les pro-européens)

Et ben voyons… Je ne t’avais pas conseillé de lâcher Wikipédia deux minutes ?
Déjà bien utilisé ce n’est pas un site de référence, mais comme tu le fais…

T'es pas une référence non plus.

Le président émérite de l'Association française de droit constitutionnel est du même avis que moi. Ce qui prouve qu'il fait preuve d'une grande sagesse (et tu peux te dire que je ne fait pas de compliment à la légère)

Président qui a donc une autorité certaine et suffisante qui confère à ses opinions la valeur d’un avis ou d’une recommandation de l’ONU ou d’une décision de Cour Internationale ?

Au moins lui ne tire pas son titre d'une pochette "kinder" (Livaste m'excusera)

C’est un organisme chargé de contrôler la CON-STI-TU-TION-NA-LI-TÉ des textes, leur conformité à la CON-STI-TU-TION !

C'est pour cette raison que j'invoque le conflit d'intérêt parce que j'ai des doutes quand à la neutralité dont elle doit faire preuve.

Quelque chose est constitutionnel quand il figure dans la Constitution, point barre.

He bien au cas où tu ne l'aurais pas encore remarqué, C'EST DEDANS
Voici un extrait de la constitution francaise (Dernière mise à jour: 26 janvier 2009, http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm )

Art. 3. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Tu as vraiment un gros problème d’appréhension et de compréhension de ta propre constitution…
Ce qui implique que le référundum est obligatoire (et que ca ne concerne pas uniquement les éléctions législatives). En conscéquence de quoi la ratification du Traité de Lisbonne constitue même une violation de la constitution puisque le peuple s'est majoritairement opposé à ce Traité. "les représentants" n'étant que l'instrument par lequel ce pouvoir s'exerce et la souveraineté appartenant au peuple (et pas à ses représentants)

Par ailleur l' Article 2 et l'Article 12 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 sont "on ne peut plus clair" sur les finalités de la chose. Citation...

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.


Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

(Source ; http://www.textes.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10086&ssrubrique=10087&article=10116

L'article 3 de la Constitution étant même en totale contradiction avec ce que dit la constitution européenne dans la mesur où le fondement du pouvoir devient l'UE et pas "le peuple".

TITRE III - LES COMPÉTENCES DE L'UNION - ARTICLE I-12 Catégories de compétences

2. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence partagée avec les États membres dans un domaine déterminé, l'Union et les États membres peuvent légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants dans ce domaine. Les États membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.
( source ; http://gandalf.aksis.uib.no/~brit/EU-CONST-FR-cc/TITREIII-LESCOMPTENCESDEL'UNION.html )

Répondre, retourner travailler, répondre, retourner travailler...

Je vais retourner travailler, ça me semble moins vain en définitive (et pourtant je vous ai déjà parlé des zozos avec lesquels je bosse...).