Que faire de Mein Kampf ?

Livaste, rassure-moi, tu ne tentes pas de nous faire passer, Aurélie et moi, dont tu connais les parcours, pour des menteuses avec des articles tirés d'internet dont tu pourrais de surcroît préciser la source?

La prochaine fois, on te donnera des leçons sur des questions concernant la justice. Fous rires garantis!
La loi des pleins pouvoirs, je te signale que ce n'est pas l'élection d'Hitler, il est déjà chancelier à ce moment là. Et il a eu le temps de bien chauffer les députés pour les convaincre de voter dans son sens...

Mais c'est halluciant, c'est typique des mensonges historiques bien ancrés. Comme le mythe de la France résistante par ailleurs.
Nul ne peut être crédible en répétant x fois que les allemands ont élu/porté Hitler au pouvoir...C'est pathétique, à chaque fois je suis choquée de voir la sous-culture historique dans ce pays, ce qui en soi est un droit, mais alors il ne faut pas se vanter de connaître l'Histoire et éviter de s'en servir comme argumentaire.

Anna a écrit:Je viens en fait de retrouver la citation exacte, et c'est encore pire.
Cela correspond parfaitement à ce que je développais sur le fait que l'Allemagne soit acculée par des faux-fuyants ainsi qu'a ce qu'évoquaient le post d'Aurélie et le mien sur la responsabilité française profondément enfouie pour ne pas écrire niée:

Je suis de ceux qui pensent que la France n'a pas à rougir de son histoire. Elle n'a pas commis de génocide. Elle n'a pas inventé la solution finale. Elle a inventé les droits de l'Homme et elle est le pays du monde qui s'est le plus battu pour la liberté

EDIT: la vidéo





A relire ces propos, on peut se demander pourquoi ils n'ont pas suscité un tollé plus grand, mais encore une fois, la réponse tient dans ce que j'ai écrit plus haut.

Je partage entièrement ces propos. Je ne vois pas en quoi ils sont choquants ou faux.

A ce propos, une bonne partie des collabos et autres salopards ont été recruté dans les comités anti-fascistes ou pacifistes. C'est à dire cette petite bourgeoisie anti-fasciste... toujours prêt à cracher sur la France qui se rallie toujours au plus fort car son progressisme n'est que bonne conscience.

Si les Allemands n'ont pas élu Hitler... ils ont envoyé une grosse majorité (relative) de député NSDAP à la chambre. On doit à plusieurs auteurs comme Elias ou Reich (qu'on ne peut pas qualifier d'extrême-droite) d'avoir montré les raisons de l'apparition et du développement en Allemagne. On doit aussi à l'économiste Keynes d'avoir anticipé sur les conséquences du traité de Versailles.

Dire que la France n'a pas élu Hitler ne veut pas dire qu'elle a manqué d'anticipation par rapport au danger nazi (mémoire de guerre) ou que certains ont collaboré.

J'ai du mal à comprendre où les gens s'opposent sur ce topic. Qui peut prouver ici que le peuple de France a élu Hitler?

Le principale mensonge dans cette histoire, c'est de couplé les notions de gauche et de résistance a-postériori (c'est à dire à partir du parcours politiques des uns et des autres après guerre).

Quand Hitler arrive au pouvoir, il fait entre 30 et 40%... c'est à dire plus que les travaillistes de Tony Blair (ces blaireaux multiculturalistes). A moins de prêter au allemands une bêtise congénitale... Je ne pense pas qu'ils ne sont pas au courant des cuisines électorales de leur époque.

Paul-Marie Couteaux décrit à merveille le parcours de ces anti-nationaux qui ont eu un parcours à la Drieu la Rochelle et qui se sont permis tout au long de l'histoire de donner des leçons à un peuple de France qui a été à bien des niveaux héroïques.

bien à vous,

saco

Anna a écrit:Mais c'est halluciant, c'est typique des mensonges historiques bien ancrés. Comme le mythe de la France résistante par ailleurs.
Nul ne peut être crédible en répétant x fois que les allemands ont élu/porté Hitler au pouvoir...C'est pathétique, à chaque fois je suis choquée de voir la sous-culture historique dans ce pays, ce qui en soi est un droit, mais alors il ne faut pas se vanter de connaître l'Histoire et éviter de s'en servir comme argumentaire.

Les allemands ont donné une majorité des voix au NSDAP. A moins de nier la réalité d'une institution politique on ne peut que légitimement pensé qu'ils l'ont porté au pouvoir. Pas élu vu la nature du régime politique de la république allemande d'avant 1933. Dire qu'ils l'ont élu est un abus de langage (mais n'est pas faux du point de vue de l'institution), par contre dire qu'ils l'ont porté au pouvoir est une réalité politique.

saco a écrit:
Je partage entièrement ces propos. Je ne vois pas en quoi ils sont choquants ou faux.

Je te ferai donc la même réponse que j'ai déjà faite à deux reprises à Livaste

A ce propos, une bonne partie des collabos et autres salopards ont été recruté dans les comités anti-fascistes ou pacifistes. C'est à dire cette petite bourgeoisie anti-fasciste... toujours prêt à cracher sur la France qui se rallie toujours au plus fort car son progressisme n'est que bonne conscience.

Alors tout d'abord je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat, je crois qu'on avait été suffisamment intelligentes jusque là et d'une pour éviter l'écueil partisan, et de deux, on pourrait détailler cela sur dix pages, ça éviterait quand même les raccourcis unilatéraux.

Si les Allemands n'ont pas élu Hitler... ils ont envoyé une grosse majorité (relative) de député NSDAP à la chambre. On doit à plusieurs auteurs comme Elias ou Reich (qu'on ne peut pas qualifier d'extrême-droite) d'avoir montré les raisons de l'apparition et du développement en Allemagne. On doit aussi à l'économiste Keynes d'avoir anticipé sur les conséquences du traité de Versailles.

Mais tu me vois ravie de voie enfin citer le Traité de Versailles, je l'ai suscité à plusieures reprises. Si on part du principe que l'on peut tout excuser à un pays "battu à plate couture" et humilié comme cela a été fait en début de topic pour la France, c'est qu'on peut en faire de même pour l'Allemagne...

Dire que la France n'a pas élu Hitler ne veut pas dire qu'elle a manqué d'anticipation par rapport au danger nazi (mémoire de guerre) ou que certains ont collaboré.
J'ai du mal à comprendre où les gens s'opposent sur ce topic. Qui peut prouver ici que le peuple de France a élu Hitler?

Soyons sérieux deux secondes, tu me vois, ou tu vois Aurélie dire que la France a élu Hitler? Nous sommes dans un débat, personnellement j'ai tout fait pour en arriver à cette phrase pour expliciter un double langage et montrer le manque de culture des gens sur cette période qui ont tendance à pousser ce fait comme argument majeur alors qu'il est erroné, pas pour dire que les français avaient élu Hitler (déjà que je ne l'écris pas pour les allemands)

Le principale mensonge dans cette histoire, c'est de couplé les notions de gauche et de résistance a-postériori (c'est à dire à partir du parcours politiques des uns et des autres après guerre)

.

Là encore, on va retomber dans le partisanisme. C'est vrai que tous mes messages dans ce topic n'avaient pour unique but que de montrer que la gauche est résistante par dessus tout et tout le monde...Franchement, à part faire dévier le topic, je ne vois pas le rapport entre ça et tout ce que je me suis donnée la peine d'écrire avant.

Quand Hitler arrive au pouvoir, il fait entre 30 et 40%... c'est à dire plus que les travaillistes de Tony Blair (ces blaireaux multiculturalistes). A moins de prêter au allemands une bêtise congénitale... Je ne pense pas qu'ils ne sont pas au courant des cuisines électorales de leur époque
Les allemands ont donné une majorité des voix au NSDAP. A moins de nier la réalité d'une institution politique on ne peut que légitimement pensé qu'ils l'ont porté au pouvoir. Pas élu vu la nature du régime politique de la république allemande d'avant 1933. Dire qu'ils l'ont élu est un abus de langage (mais n'est pas faux du point de vue de l'institution), par contre dire qu'ils l'ont porté au pouvoir est une réalité politique.

.

Mais justement, c'est exactement là où nous voulions arriver: quelles sont ces cuisines internes? Comment, par qui, pourquoi Hitler a-t-il été nommé (et non élu)? Qui l'a soutenu contre qui? Les réponses sont extrêmement intéressantes mais je crains que pour le coup, certains subissent quelques désillusions. Héhé.

Paul-Marie Couteaux décrit à merveille le parcours de ces anti-nationaux qui ont eu un parcours à la Drieu la Rochelle et qui se sont permis tout au long de l'histoire de donner des leçons à un peuple de France qui a été à bien des niveaux héroïques.

Mais qui a aussi compté dans ses rangs ne proportion non négligeable de collabos et de gens qui ont travaillé pour la solution finale. Ce qui me dérange c'est de nier ou contourner ça. Rien d'autre.

Tu m'excuseras. Je prend le temps de lire l'ensemble du topic (ce que je n'ai pas fait avant de répondre). Effectivement, tu n'as pas dit que les français avaient élus Hitler...

Le jour où vous me voyez écrire ça, pitié, abattez-moi.

Je n'oserai pas.

Ce que tu veux nous faire dire c'est que Hitler c'est fait élire (à la chambre) grâce à l'alliance de deux partis. On peut aussi dire que l'attitude de la social-démocratie envers Von Papen est responsable de la progression. On ne change rien au problème. Du point de vue des institutions, les allemands ont élu Hitler comme les français ont fait gagné avec moins de 30% l'UMP aux dernières élections et les anglais ont maintenu le Labour au pouvoir avec moins de 40%.

Quand un parti à des élections nationales (en Europe) fait entre 35 et 40%, il est très rare que ce parti ne finissent pas par arrivé au pouvoir politique. De plus, les rapprochements du NSDAP et des deux partis (un nationaliste allemand et l'autre centriste catholique) était connu des allemands (et critiqué par certains artistes).

Pour le traité de Versailles, il faut mal négocié car il bloquait les possibilités de développement économique de l'Allemagne tout en coûtant un max de blé au pays bénéficiaires. Je ne suis pas sûr que l'occupation de la Ruhr est été rentable (peut-être, je me trompe).

Pour ce qui est du discours de M. Sarkozy. Je ne crois pas que la France soit à l'origine du génocide. Dire qu'il y eut une lâcheté, voir la compromission de certaines élites certes mais cela ne veut pas dire que le peuple de France a collaboré. Je crois même que peu de monde était au courant du projet de solution finale rarement évoqué par les nazis eux-mêmes si j'en crois certains écrits. Ou est l'odieux dans son discours?

On peut reprocher au peuple français de ne pas s'être révolté dans sa globalité mais ce reproche me semble injustifié car que faire quand l'armée est tombée. l'histoire a montrée que des peuples révoltés ne peuvent pas grand chose fasse à un ennemi surpuissant. Et, puis l'histoire est l'histoire des minorités (quelle pourcentage de la Russie a participé à la révolution, à l'armée blanche? Pareil pour la révolution française?)On peut par contre reproché à Laval (avant-guerre), au front populaire de s'être reposé sur des conceptions archaïques de la guerre, de n'avoir pas compris la nécessité de la modernisation.

bien à toi,

saco

saco a écrit:Ce que tu veux nous faire dire c'est que Hitler c'est fait élire (à la chambre) grâce à l'alliance de deux partis. On peut aussi dire que l'attitude de la social-démocratie envers Von Papen est responsable de la progression. On ne change rien au problème. Du point de vue des institutions, les allemands ont élu Hitler comme les français ont fait gagné avec moins de 30% l'UMP aux dernières élections et les anglais ont maintenu le Labour au pouvoir avec moins de 40%.
Quand un parti à des élections nationales (en Europe) fait entre 35 et 40%, il est très rare que ce parti ne finissent pas par arrivé au pouvoir politique. De plus, les rapprochements du NSDAP et des deux partis (un nationaliste allemand et l'autre centriste catholique) était connu des allemands (et critiqué par certains artistes).

Pourquoi les sociaux démocrates se sont-ils alliés à von Papen?
La principale force politique qui a permis d'aboutir à la nomination de Hitler n'est ni la SPD ni la KPD (qui ont aussi tenu un rôle) mais bel et bien la droite nationale allemande

Pour le traité de Versailles, il faut mal négocié car il bloquait les possibilités de développement économique de l'Allemagne tout en coûtant un max de blé au pays bénéficiaires. Je ne suis pas sûr que l'occupation de la Ruhr est été rentable (peut-être, je me trompe)

.

Mais ce traité ne joue pas un rôle négligeable d'une part dans l'arrivée des nazis au pouvoir, et d'autre part dans l'efficacité de la propagande du parti apr!s 1933. L'Allemagne est sortie exangue, humiliée au dernier degré, ligotée de toute part, en partie occupée, de la Guerre. Cela peut expliquer bien des choses, mais est-ce que ça les excuse? C'est bien là la question à laquelle j'aurais aimé bien plus haut avoir une réponse.

Pour ce qui est du discours de M. Sarkozy. Je ne crois pas que la France soit à l'origine du génocide. Dire qu'il y eut une lâcheté, voir la compromission de certaines élites certes mais cela ne veut pas dire que le peuple de France a collaboré. Je crois même que peu de monde était au courant du projet de solution finale rarement évoqué par les nazis eux-mêmes si j'en crois certains écrits. Ou est l'odieux dans son discours?

De sous-entendre que la France n'a rien à se reprocher (ce qui est faux, je persiste et signe, ou alors il faut que vous acceptiez de dire que personne n'a été envoyé à la mort par la main de français) alors que l'Allemagne, oui. C'est cette façon de dire que pour nous tout va bien, alors on peut donner des leçon aux autres. Serais-tu prêt à dire que la Pologne, les Pays Baltes etc n'ont pas collaboré, n'ont rien à se reprocher?
Ecrire et dire que la France n'a pas collaboré, c'est un mensonge. Ca va plus loin que "la compromission de certaines élites". Enfin, fort heureusement, il me semble que la France a tenu un discours différent et a reconnu sa responsabilité.
Mais à vous suivre, encore une fois, je ne vois pas en quoi ce qu'a fait un allemand à Bergen-Belsen peut-être plus condamnable que ce qu'a fait un français à Drancy. Mais là-dessus, aucune réponse claire et surtout, une boucle depuis hier soir.

On peut reprocher au peuple français de ne pas s'être révolté dans sa globalité mais ce reproche me semble injustifié car que faire quand l'armée est tombée. l'histoire a montrée que des peuples révoltés ne peuvent pas grand chose fasse à un ennemi surpuissant. Et, puis l'histoire est l'histoire des minorités (quelle pourcentage de la Russie a participé à la révolution, à l'armée blanche? Pareil pour la révolution française?)On peut par contre reproché à Laval (avant-guerre), au front populaire de s'être reposé sur des conceptions archaïques de la guerre, de n'avoir pas compris la nécessité de la modernisation.

J'ai bien précisé que je ne fais pas de reproches aux gens qui ont agi d'une manière ou d'une autre pendant cette période, bien loin de là. Jamais, et je l'ai écrit à la suite d'un message d'Aurélie, je ne dirai qu'ils auraient dû dire non, ou faire ci ou ça. Vous ne voulez pas comprendre que ce n'est pas l'Histoire que je juge mais vos propos.
Mais s'il est dangereux et stupide de dire qu'il aurait fallu se révolter, résister etc, il est tout aussi inacceptable d'affirmer que la France n'a rien à se reprocher durant cette période. Et je n'ai toujours rien lu de convaincant à ce sujet. Affirmer que Vichy n'est pas la France ne suffit pas, heureusement.

Pour établir le degré de responsabilité dans un acte et pas le degré de lâcheté de l'acte. Il faut examiner la responsabilité dans l'acte. Plus on est conscient de la finalité de l'acte, plus on est responsable de l'acte. pourquoi les nazis sont apparus en Allemagne et pas ailleurs? Pourquoi? On peut examiner pour cela la notion de culture, les relations avec l'est... Les causes du nazisme ne sont pas uniquement exogène (traité de Versailles, crise des liquidités,...) mais aussi endogène lier à un imaginaire, une réification de la culture.

Tous les allemands n'étaient pas nazis. Les nazis comme force ayant le pouvoir politique sur un espace politique, ont mis en place un système d'exercice du pouvoir avec une différenciation des actes et une division du travail.

Je ne crois pas en la responsabilité entière du peuple français dans la collaboration. Un pays privé de souveraineté (qui oserais-dire que la France avait la souveraineté économique et politique de 1940-1945) ne peut qu'avoir une responsabilité limité.

Vichy n'était pas la France même si elle est née de la France. Elle est née d'une France occupée. Les pays occupée par d'autres pays n'ont toujours eu qu'une responsabilité limitée.

Je ne vois pas en quoi mes propos sont graves et pourquoi tu les juges. Tu as raison sur un point, il faut dépassionné le débat.

saco a écrit:Pour établir le degré de responsabilité dans un acte et pas le degré de lâcheté de l'acte. Il faut examiner la responsabilité dans l'acte. Plus on est conscient de la finalité de l'acte, plus on est responsable de l'acte. pourquoi les nazis sont apparus en Allemagne et pas ailleurs? Pourquoi? On peut examiner pour cela la notion de culture, les relations avec l'est... Les causes du nazisme ne sont pas uniquement exogène (traité de Versailles, crise des liquidités,...) mais aussi endogène lier à un imaginaire, une réification de la culture.

Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus. Encore une fois, mes interventions ici ne visaient pas à refaire l'Histoire, mais à montrer qu'on peut y apposer des discours doubles, voire triples.
La question "pourquoi en est)on arrivé là en Allemagne" a occupé bien des gens, et continue. La meilleure chose que j'ai lue à ce sujet est l'oeuvre de Elias, que tu évoques plus haut, intitulée Studien über die Deutschen qui n'est pas traduite en français, malheureusement. Il est donc évident que je ne peux même pas envisager de prétendre commencer à fournir une réponse à cette question en quelques lignes.

Tous les allemands n'étaient pas nazis. Les nazis comme force ayant le pouvoir politique sur un espace politique, ont mis en place un système d'exercice du pouvoir avec une différenciation des actes et une division du travail.

Là encore, je suis d'accord. Je suis rassurée, je vois que finalement l'Histoire sert à quelque chose et qu'il est possible d'arriver à un débat plus apaisé et plus constructif grâce à elle.

Je ne crois pas en la responsabilité entière du peuple français dans la collaboration. Un pays privé de souveraineté (qui oserais-dire que la France avait la souveraineté économique et politique de 1940-1945) ne peut qu'avoir une responsabilité limité.

Je n'ai jamais écrit que les français étaient tous responsables. Mais certains d'entre eux l'ont été, et il est intolérable de balayer d'un revers de la main le fait que la France a donc participé à la Solution Finale. Par ailleurs, j'en reviens toujours à la même question. D'autres pays ont été privés de souveraineté. Les français les considèrent pourtant comme collabos. Double discours, c'est tout ce que je dénonce. Par ailleurs, responsabilité limitée ne veut pas dire aucune responsabilité du tout. Et encore une fois, cela est applicable aux allemands. La responsabilité d'un SS n'était-elle pas limitée? Qui connaît l'organisation du nazisme n'oserait répondre par la négative.

Vichy n'était pas la France même si elle est née de la France. Elle est née d'une France occupée. Les pays occupée par d'autres pays n'ont toujours eu qu'une responsabilité limitée.

Pourquoi alors? Pourquoi concrètement doit-on dire que la France a eu une responsabilité limitée mais pas les autres. Quel pays occupé par les nazis a eu le choix?

Je ne vois pas en quoi mes propos sont graves et pourquoi tu les juges. Tu as raison sur un point, il faut dépassionné le débat.

Je trouve gravissime les propos de Sarko parce que:

- ils nient le rôle de la France et d'un certain nombre de français
- ils permettent une fois de plus de se décharger su l'Allemagne et uniquement elle, mais l'allemagne n'a pas besoin d'un délestage français pour faire ce qu'elle a à faire.

Alors, à quand un film en France sur Vichy, Pétain, les collabos? Pourquoi un tel tabou si ce n'est qu'une question de responsabilité limitée?

J'ai vu des documentaires sur les collabos français et autres... Il me semble que Sarkozy ne nie pas la responsabilité des français, il poursuit juste ce qui fut admis politiquement (le mot est important) pour la réconciliation nationale.

Après, tu es d'accord avec moi pour dire que dans un système de pouvoir, plus on est conscient du pouvoir et plus on exerce de pouvoir (autorité compétente ou légitime) plus on est responsable des actes de ce pouvoir. A ce titre, les conclusions du procès Nuremberg sont exemplaires. Ainsi, et à juste titre, on ne peut pas dire que la France est responsable du génocide. On peut dire que l' Etat français et les collaborateurs (surtout implanté en zone libre si j'en crois certains historiens mais tu me le diras), ont livré des juifs.



N.B: Certains textes de Elias ou de Weber ne sont pas traduits en français effectivement. Néanmoins, à titre privé, certains professeurs en ont fait des traductions privées pour leurs cours. Notamment pour les cours de "sociologie de la culture" par exemple où l'on part des oeuvres Kant, Bourdieu, Elias et un économiste dont le nom m'échappe (anglais).

saco a écrit:J'ai vu des documentaires sur les collabos français et autres... Il me semble que Sarkozy ne nie pas la responsabilité des français, il poursuit juste ce qui fut admis politiquement (le mot est important) pour la réconciliation nationale.

Si cétait le cas, il l'aurait précisé lors de son discours.

Après, tu es d'accord avec moi pour dire que dans un système de pouvoir, plus on est conscient du pouvoir et plus on exerce de pouvoir (autorité compétente ou légitime) plus on est responsable des actes de ce pouvoir. A ce titre, les conclusions du procès Nuremberg sont exemplaires. Ainsi, et à juste titre, on ne peut pas dire que la France est responsable du génocide. On peut dire que l' Etat français et les collaborateurs (surtout implanté en zone libre si j'en crois certains historiens mais tu me le diras), ont livré des juifs.

Je suis entièrement d'accord pour affirmer que plus on est haut placé dans la hiérarchie du pouvoir, plus on est responsable, c'est d'ailleurs le rouage majeure de l'organisation nazie extrêmement complexe, mais aussi ce qui a fait que certains, y compris à Nuremberg, ont essayé de se défausser (nous avons un topic sur le procès ici même tu peux aller voir). Mais c'est aussi pour ça que j'aurais bien aimé avoir l'avis d'autre sur la responsabilité des allemands. Mais je considère que Vichy n'était pas le dernier maillon, et le régime a d'ailleurs parfois pris des décisions zélées en dehors même de tout ordre allemand. Il faut casser ce mythe. Et pour moi, avoir livré des juifs, des homos ou des N&N, avoir mis à disposition hommes et moyens logistiques pour rafler, parquer et envoyer dans les camps de la mort ces gens en nombre, c'est avoir participé à la Solution Finale, donc en être co-responsable (avec d'autres pays et entre autres choses)

Et pour moi, avoir livré des juifs, des homos ou des N&N, avoir mis à disposition hommes et moyens logistiques pour rafler, parquer et envoyer dans les camps de la mort ces gens en nombre, c'est avoir participé à la Solution Finale, donc en être co-responsable (avec d'autres pays et entre autres choses)

Tu admettras qu'il s'agit là d'un avis personnel car comme je l'ai dit plus haut au niveau psychologique comme juridique pour être pleinement responsable d'un acte, il faut en avoir pleinement conscience et être en mesure de décidé (Les allemands ont imposé des gens à Pétain qui lui était acquis). Certaines décisions de Vichy pris de manière autonome s'inscrivent juste dans la politique collaborationniste voulu par les nazis (à la tête de l'Allemagne). Tu peux regarder les conclusions du procès de Nuremberg où même plus tard le jugement d'institution (personne morale) ou dignitaire nazi ou collaborateur.

bien à toi,

saco

Anna a écrit:

saco a écrit:J'ai vu des documentaires sur les collabos français et autres... Il me semble que Sarkozy ne nie pas la responsabilité des français, il poursuit juste ce qui fut admis politiquement (le mot est important) pour la réconciliation nationale.

Si cétait le cas, il l'aurait précisé lors de son discours.

Non, regarde les discours de De Gaulle et suivant (IV et V ième) sur le sujet.

De Gaulle je sais bien, je parlais du discours de Sarko que j'ai mis en vidéo.

pourquoi aurait-il du préciser alors qu'aucun de ceux qui l'ont précédé ne l'ont fait?

La réconciliation nationale s'inscrit dans une tradition où la nation est un plébiscite de tous les instants.

bien à toi,

saco

saco a écrit:

Tu admettras qu'il s'agit là d'un avis personnel car comme je l'ai dit plus haut au niveau psychologique comme juridique pour être pleinement responsable d'un acte, il faut en avoir pleinement conscience et être en mesure de décidé (Les allemands ont imposé des gens à Pétain qui lui était acquis). Certaines décisions de Vichy pris de manière autonome s'inscrivent juste dans la politique collaborationniste voulu par les nazis (à la tête de l'Allemagne). Tu peux regarder les conclusions du procès de Nuremberg où même plus tard le jugement d'institution (personne morale) ou dignitaire nazi ou collaborateur.

bien à toi,

saco

Les autorités de Vichy savaient parfaitement ce qu'elles faisaient. C'est justement là mon propos, ainsi que de dire qu'on ne peut pas affirmer que les allemands savaient ce qu'ils faisaient dans ce cas-là non plus. Alors finalement, une poignée de condamnation des plus hauts dignitaires nazis suffisaient. Pour Nuremberg, nous en avons discuté sur un autre fil et tu n'es pas sans savoir qu'il n'est que la façade de tous les procès qu'il y a eu après. Il n'a pas été unique, il n'a pas été parfait.

saco a écrit:pourquoi aurait-il du préciser alors qu'aucun de ceux qui l'ont précédé ne l'ont fait?

La réconciliation nationale s'inscrit dans une tradition où la nation est un plébiscite de tous les instants.

bien à toi,

saco

La réconciliation nationale française se repaît de l'auto-satisfaction.
Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on avance sur des mensonges. Et je pense qu'un grand nombre de français qui ont connu les camps partageaient, ou partagent, cette opinion.

La nation n'excuse pas tout.

Seul la connaissance scientifique va vers la vérité ou essaye d'y tendre et elle avance sur des erreurs (K. Popper). On réfute des théories puis parfois on y revient. La raison (donc la connaissance scientifique) ne recouvre pas entièrement l'esprit. Elle en est juste une partie. De Hegel à Freud, on a écrit longuement sur le sujet. L'imaginaire collectif tient autant dans les mythes fondateurs et les mythes mobilisateurs (Georges Sorel) que la raison. La réalité politique est une réalité différente. Il faut différencier le savant du politique.

Je ne sais pas si j'ai été très clair. Je vais peut-être éditer.

bien à toi,

saco

Les identités nationales se construisent et perdurent grâce aux mythes. Mais les mythes peuvent être corrigés, et le doivent quand cela est à la portée. La nation France n'a pas à se construire autour de la Seconde Guerre Mondiale, elle l'a précédée, et de loin, et elle lui a survécu. Je ne pense pas qu'un minimum d'honnêteté, c'est à dire finir la phrase "la France n'a pas inventé la Solution Finale" par "mais elle y a participé" ne remettra pas en cause l'identité nationale, heureusement. Elle permettra en plus aux Français de s'honorer d'un discours qui évite l'écueil de l'exception française et du lestage du fardeau allemand.
Le mythe du "tous résistants" a vécu, je pense qu'on peut au moins s'accorder sur ce point, comme on peut s'accorder sur le fait que ni la France, ni l'Angleterre n'ont eu une conduite honorable à l'aube de la Guerre.

Je ne suis pas en train d'écrire qu'il faut dire que la France se réduit à Vichy ou que tous les français ont été collabos. Mais Vichy est une partie de l'Histoire de France, on ne peut l'en exclure, on ne peut exclure qu'un nombre non infime de français ont participé aux pires crimes de l'époque et que certains l'ont même fait par conviction. On ne peut pas gommer les traces noires du tableau.

Un mythe corrigé meurt... Voir le mythe de la grève général chez Georges Sorel. Tu ne peux rationalisé un mythe. Derrière le mythe de la réconciliation nationale, c'est le mythe de la nation.

En plus, il serait faux de dire au regard des conclusions du procès Nuremberg que la France a les mêmes responsabilités que l'Allemagne dans la montée du nazisme.

Je crois que nos différences ne sont pas sur les faits, on s'accordera assez facilement mais sur la vision du monde. Voilà, pourquoi le débat est dur.

bien à toi,

saco