Qu'est ce qui définit le mieux la morale?

1. Une doctrine qui sert de garant métasocial et qui influence le droit positif des états.

ou

2. Un long combat avec soit même pour ne pas regretté le passé et ne pas avoir trop de remord ce qui a été fait.

Je dirais ni l'un ni l'autre. Ce n'est certainement pas un outil pour refouler le passé et s'abstenir d'éprouver des remords en tout cas ça c'est sûr, et j'ai aussi du mal à en faire une doctrine rigide qui pourrait servir telle quelle à influencer les Etats. Là, on est dans le rigorisme politico-religieux à la Bush, pas dans la morale, même si c'est le nom qu'on lui donne.
La morale c'est plus personnel, j'adhère à la limite à ton expression de "combat contre soi-même" qui peut s'étendre à une communauté voire une nation quand tout le monde travaille dans le même sens, malgré les contradictions et les affrontements, pour surmonter un passé difficile par exemple.

Pour définir la morale, il faut définir ce qu'est le bien (et donc le mal). Je crois qu'à partir de là, on peut en conclure que la morale ne peut-être qu'individuelle, ou projection de conceptions individuelles.
On ne moralise pas un Etat, comme on ne moralisera pas le capitalisme.

Oui c'est ça en fait. Je crois même que prétendre diriger un Etat en se servant de la morale peut être dangereux, on peut reprendre l'exemple de Bush, comme bien d'autres.
Et pourtant, tout le monde cherche à moraliser les problèmes politiques et sociaux. C'est un sacré (ahah) paradoxe...

Pourtant les psychologues ont montré des invariants que l'on peut pesque dire imné? D'autres sont des invariants sociaux et nous renvois à la notion de tabous et d'interdits au sens de l'anthropologie? La définition du bien et du mal nous renvoie à ce Nietzche et à ses deux livres "Par delà bien et le mal" mais aussi à G. Sorel et sa notion de "morale des producteurs".

J'avoue être assez perdue en ce moment pou définir les mots éthiques, morales...

La morale est d'abord sans doute quelquechose d'individuel, un reflet presque narcissisque sur ses actions et sur sa propre vie, il n'empêche qu'un même groupe partage souvent une même morale et réifié elle peut être utilisée comme garant métasocial d'un Etat. Toute morale comme garanti des règles implicites ou explicites.

Quelle est la différence entre éthique et morale?

Pour moi l'éthique est une science de la morale. Je pense que sont utilisation, comme celle de bien d'autres mots, a dévié.

Pour en revenir à la morale: je ne crois pas qu'il y ait une morale réellement innée, je pense qu'elle est un habitus comme un autre que le groupe véhicule. Par ailleurs, comme quand on enferme plusieures personnes dans un lieu, certains phénomènes naturels ont tendance à s'égaliser, je pense que la morale est aussi issue du vivre-ensemble. Mais dans un même temps, elle peut aussi être à la base de cet être commun dans la mesure où des individus vont avoir tendance à rechercher des gens aptes à s'imposer une morale identique.

Mais la morale peut aussi être ségrgégative et exclusive. Elle n'est pas objective, et en cela il est problématique que les Etats par exemple s'en revendiquent.

Anna a écrit:Pour définir la morale, il faut définir ce qu'est le bien (et donc le mal). Je crois qu'à partir de là, on peut en conclure que la morale ne peut-être qu'individuelle, ou projection de conceptions individuelles.
On ne moralise pas un Etat, comme on ne moralisera pas le capitalisme.

exact ! on parle dans une profession de code déontologique ; une forme de moralisation afin de préserver des valeurs ethiques donc des valeurs représentant le bien , ...en gros, ce qui ne nuit pas à autrui , le respect de l'être humain (bioethique , droit de vie ou droit de mort , tests sur l'embryon , sur la génétique ...).(tout est donc relatif concernant le capitalisme qui est une forme moderne de l'esclavagisme ...faire du profit sur le dos du peuple.)
la moral c'est plus une forme d'obligation .... éduquer ses gosses, veiller à payer ses factures , assumer ses responsabilités , suivre des codes de société afin de s'y sentir intégrer.

Ce que l'on appelle "morale", c'est un certain nombre de règles qui permettent à une communauté humaine de fonctionner correctement.
La morale est en effet une forme d'obligation pour autan qu'un individu accepte de reconnaître pour sienne cette morale mais le simple fait de refuser d'accepter de se soumettre à ces obligations communément admises au sein d'un groupe entraine l'exclusion de cet individu de ce groupe. Ces règles de comportement étant fluctuantes et changeantes suivant les lieux et les époques, et comme le dit Anna, ces règles ne sont pas innées mais apprises. D'ailleurs un individu qui est isolé depuis sa naissance n'a pas la moindre idée de ce qu'est "la morale" étant donné qu'il agit et se comporte selon des règles qui définissent en "ce qui lui est bénéfique" et "ce qui ne lui est préjudiciable" (éthique) , d'où cela se traduit dans un groupe d'individu par un jugement de valeur commun qui raisonne en "bien" et "mal" (morale) qui sert également d'alibi pour justifier une action commune du groupe lorsque la notion de morale devient conflictuelle avec la notion d'éthique

Cheshire cat a écrit:D'ailleurs un individu qui est isolé depuis sa naissance n'a pas la moindre idée de ce qu'est "la morale" étant donné qu'il agit et se comporte selon des règles qui définissent en "ce qui lui est bénéfique" et "ce qui ne lui est préjudiciable" (éthique) , d'où cela se traduit dans un groupe d'individu par un jugement de valeur commun qui raisonne en "bien" et "mal" (morale) qui sert également d'alibi pour justifier une action commune du groupe lorsque la notion de morale devient conflictuelle avec la notion d'éthique

Peux-tu s'il te plait détailler un peu plus la différence que tu fais entre éthique et morale. Dois-je comprendre que l'éthique renvoie à quelque chose de plus personnelle, à une échelle d'attitude ou de comportement, à un jugement de valeur et la morale serait alors vu comme quelque chose de collectif?
Je vous remercie pour vos contributions à ce sujet.

bien à vous,

saco

Anna a écrit:
On ne moralise pas un Etat, comme on ne moralisera pas le capitalisme.

peux-tu m'expliquer un peu ce que tu entends pas là? Tu réfute là toute morale extérieur au rapports sociaux et donc toute moralisation devient une hypocrisie parce qu'on vit avec la morale de son temps et de son époque. C'est ça?

Aurélie a écrit:
La morale c'est plus personnel, j'adhère à la limite à ton expression de "combat contre soi-même" qui peut s'étendre à une communauté voire une nation quand tout le monde travaille dans le même sens, malgré les contradictions et les affrontements, pour surmonter un passé difficile par exemple.

peux-tu préciser un peu ta pensée... car la morale, ou plutôt l'éthique, que je décrivais était un combat en un soi qui aurait pu être et un soit qui est. Delà nait le remord, le regret, la rancune, l'aigreur... bref, le début de l'immoralité. Au niveau d'une nation? Qu'est que tu entends pas là?

Pour moi, la morale reste quand même une notion individuelle, qui recoupe, comme l'a dit Anna, une définition précise de ce qu'est le Bien et le Mal. Et c'est rien de dire que ces définitions diffèrent, si ce n'est d'un individu à l'autre, du moins d'un groupe à l'autre. Mais ce que tu décris, ce combat entre ce soi qui est et le soi qui aurait pu être, est intéressant, même si je ne pense pas qu'on puisse en faire la définition de la morale ou de l'éthique. Il me semble plutôt que c'est la partie d'un tout (pour mener ce combat de façon consciente,il faut avoir une notion du Bien et du Mal justement) et que le combat que tu décris ressemble quand même un peu au remords. Le remords est un processus compliqué, qui contient aussi bien des éléments autodestructeurs (détestation de soi, autoflagellation complaisante) que des éléments qui constituent un antidote à cette autodestruction potentielle (introspection lucide, tirer les leçons de ses erreurs) et un élément important de toute éthique. Et c'est précisément cela, la réflexion sur soi que le remords entraîne, qui peut parfaitement s'appliquer à des groupes de personnes qu'à une nation, même si c'est rare (le seul exemple probant, c'est l'Allemagne et son travail sur son passé nazi, et encore, ce n'est bien entendu pas parfait). Et dans ces rares cas, on peut dire que la nation en question peut se moraliser un tout petit peu.

Je crois que le nazisme est une erreur tellement grave pour l'Allemagne mais aussi pour l'occident que je ne crois pas que nous pourrons la surmonter. Elle revient année après année, commémoration après commémoration, enève au peuple sa fierté, l'annihile et finira peut-être par le tué.

bien à toi,

saco

C'est fou sur un sujet comme ça en moins de cinq posts d'en arriver à parler Allemagne et nazisme...
Ce n'est pas la première chose à laquelle je pense quand je lis "morale" et moi qui ai évoqué la moralisation étatique etc, je n'avais même pas ça en arrière-coin de la tête. Je suis on my ass.

Et je te réponds de suite sac sur mon post précédent.

Aurélie a écrit: Le remords est un processus compliqué, qui contient aussi bien des éléments autodestructeurs (détestation de soi, autoflagellation complaisante) que des éléments qui constituent un antidote à cette autodestruction potentielle (introspection lucide, tirer les leçons de ses erreurs) et un élément important de toute éthique.

J'aimerais que tu développes cette phrase si c'est possible Aurélie. Pour moi, le conflit entre ce qui tu aurais pu faire et ce que tu as fait, ta vie et ce qu'elle aurait pu être te projette dans un avenir imaginaire et une perception erronée de ta personne qui t'éloigne de toi. Chaque individu se retrouve un peu comme Jesus confronté aux démons sur la montagne.

Je précise que l'emploi de la deuxième personne ne signifie pas toi Aurélie mais toute personne confrontée à lui-même (c'est à dire tout le monde). Le "tu" est ici général. Ce qui veut dire que j'attends une réponse impersonnelle. Je précise cela car ma phrase peut porter à confusion.

bien à toi,

saco

Anna a écrit:C'est fou sur un sujet comme ça en moins de cinq posts d'en arriver à parler Allemagne et nazisme...
Ce n'est pas la première chose à laquelle je pense quand je lis "morale" et moi qui ai évoqué la moralisation étatique etc, je n'avais même pas ça en arrière-coin de la tête. Je suis on my ass.

Et je te réponds de suite sac sur mon post précédent.

Il est clair que le nazisme n'était pas l'objet central de mon questionnement mais quand je vois le pourquoi des recherches de stanley Milgram... sur la soumission à l'autorité et le conflit intrapersonnel relayé par les entretiens après l'enquête, on peut dire qu'il est un traumatisme profond. La question du libre-choix, de l'action juste est posé de fait par ce même Stanley Milgram.

bien à toi,

saco

saco

C'est parce que c'est le seul exemple de moralisation un tant soit peu réussie à l'échelle d'un Etat.
Saco, je ne pense pas que l'ombre du nazisme tuera quoi que ce soit, c'est le refoulement et l'absence de travail collectif qui sont nuisibles.
Pour en revenir à l'échelle individuelle, je pense que nul n'a décrit ça aussi bien que Dostoïevski dans Crime et Châtiment. Les tourments de Raskolnikov collent parfaitement à ce refoulement premier, à cette volonté d'échapper à sa culpabilité.

Aurélie a écrit:
Pour en revenir à l'échelle individuelle, je pense que nul n'a décrit ça aussi bien que Dostoïevski dans Crime et Châtiment. Les tourments de Raskolnikov collent parfaitement à ce refoulement premier, à cette volonté d'échapper à sa culpabilité.

Je crois que je suis d'accord mais je voudrais en être sûr. Peux-tu décrire un peu plus ce que tu veux dire en continuant sur ton exemple littéraire?

saco a écrit:

Anna a écrit:
On ne moralise pas un Etat, comme on ne moralisera pas le capitalisme.

peux-tu m'expliquer un peu ce que tu entends pas là? Tu réfute là toute morale extérieur au rapports sociaux et donc toute moralisation devient une hypocrisie parce qu'on vit avec la morale de son temps et de son époque. C'est ça?

La morale ne peut quasiment être qu'intrasèque, les autorités externes qui l'imposent, comme l'Etat ou l'Eglise (au sens de religion) se sont auto-accordés le droit de la diffuser et de la convoquer. Pour moraliser un Etat, il faudrait une définition objective et non concurrentielle de ce qu'est la morale, chose fondamentalement impossible.
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que travailler son passé est moral ou immoral, là je trouve qu'il y mélange des genres et je suis vraiment hallucinée par la vitesse du point Godwin sur ce sujet, d'autant que je ne trouve pas du tout que ce soit le seul exemple de """moralisme""" d'un Etat...

saco a écrit:

Aurélie a écrit: Le remords est un processus compliqué, qui contient aussi bien des éléments autodestructeurs (détestation de soi, autoflagellation complaisante) que des éléments qui constituent un antidote à cette autodestruction potentielle (introspection lucide, tirer les leçons de ses erreurs) et un élément important de toute éthique.

J'aimerais que tu développes cette phrase si c'est possible Aurélie. Pour moi, le conflit entre ce qui tu aurais pu faire et ce que tu as fait, ta vie et ce qu'elle aurait pu être te projette dans un avenir imaginaire et une perception erronée de ta personne qui t'éloigne de toi.

bien à toi,

saco

Ah, moi je n'ai pris le problème que sous l'angle du remords, je suis un peu trop addict à Dostoïevski je crois... En fait, tu parles d'un conflit classique d'accord avec soi-même, de cohérence avec ses principes... Là encore je pense que c'est un problème qui fait partie de l'éthique ou la morale, selon la façon dont on la nomme, mais qui n'en fait pas le tout. Je dirais que ce genre de conflits peut devenir dangereux et autodestructeur si notre morale personnelle, c'est à dire la série de principes qui régit notre vie, c'est un sentiment sans doute pire que le remords, mais qui s'y apparente, la honte et le regret de ne pas avoir mieux géré sa vie.

Anna a écrit:

saco a écrit:

Anna a écrit:
On ne moralise pas un Etat, comme on ne moralisera pas le capitalisme.

peux-tu m'expliquer un peu ce que tu entends pas là? Tu réfute là toute morale extérieur au rapports sociaux et donc toute moralisation devient une hypocrisie parce qu'on vit avec la morale de son temps et de son époque. C'est ça?

La morale ne peut quasiment être qu'intrasèque, les autorités externes qui l'imposent, comme l'Etat ou l'Eglise (au sens de religion) se sont auto-accordés le droit de la diffuser et de la convoquer. Pour moraliser un Etat, il faudrait une définition objective et non concurrentielle de ce qu'est la morale, chose fondamentalement impossible.
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que travailler son passé est moral ou immoral, là je trouve qu'il y mélange des genres et je suis vraiment hallucinée par la vitesse du point Godwin sur ce sujet, d'autant que je ne trouve pas du tout que ce soit le seul exemple de """moralisme""" d'un Etat...

On peut quand même aborder le sujet du nazisme sans se faire accuser directement du point Godwin? Je pense que porter la contradiction sur le mélange des genres aurait suffi, mais bon... Bref, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond, mais je veux bien admettre que ma formulation n'était pas très adroite: le travail de l'Allemagne sur son passé, y compris dans les manifestations hostiles d'une partie de la société allemande des années 60-70-80 au refoulement du passé nazi, a amené sur le tapis la question de la morale, qui pour une fois n'a pas été monopolisée par l'Etat, et pour cause: le nazisme étant comme chacun sait, et ça je n'y peux rien, l'incarnation du Mal sur laquelle tout le monde est visiblement d'accord, la question de pratiques plus vertueuses de l'Etat s'est posée de façon particulièrement massive en Allemagne , y compris celle de la morale du système économique. On ne peut quand même pas nier que les différents mouvements sociaux de ces dernières décennies n'ont pas changé l'Allemagne. Ca ne la rend pas meilleure que d'autres pays (surtout qu'il y a x autres périodes historiques qu'elle refoule bien)et ça ne veut pas dire que de tels mouvements n'existent pas ailleurs: mais c'est là, je pense qu'ils ont eu le plus de répercussions sur l'Etat et sur la société.
En bref, j'ai pris l'exemple du nazisme comme exception parce que je doute aussi très fortement qu'on puisse imposer une vision de la morale collective, qu'elle vienne de l'Etat ou d'une autre institution, et qu'il me semble que la fédération autour du nazisme comme incarnation du Mal, qui n'est certes pas un bien sur le plan historiographique puisque ça instaure d'emblée une hiérarchie, a permis un vaste débat politique, plus ou moins conscient d'ailleurs, autour de la morale, avec quelques résultats, qu'on ne retrouve pas forcément ailleurs...

C'est la définifition du point Godwin: un sujet de départ qui n'a rien à voir avec et la probabilité toujours croissante d'en référer au nazisme. Donc, oui, c'en est un.
Pour le reste, non, il n'y a pas que l'Allemagne où des choses importantes quant au travail sur le passé ont été faites, d'autres choses tout aussi importantes ont été faites ou sont faites ailleurs Japon, Etats-Unis, Australie peuvent en être de bon exemples. Mais passons, puisque je vois déjà venir les réponses.

Si l'on s'en réfère à l'opposition Kant/Spinoza, on peut au mieux qualifier ces comportements étatiques (et non nationaux) d'éthiques (pour simplifier, de raisonnables), mais pas de moraux. Le moralisme étatique n'existe pas selon moi, pas plus en Allemagne qu'ailleurs.

Rien à voir c'est vite dit. Je pense que si, on peut faire un lien avec le nazisme sur ce sujet, qui s'y prête, puisqu'au départ la question de la morale étatique a été posée. La seule différence, c'est que je n'ai pas vu la chose sous le même angle que toi. Et je ne dis d'ailleurs pas que le travail sur le passé est une exclusivité allemande, je pense, et encore une fois je peux me tromper (mais ressortir le gourdin du point Godwin n'est pas convaincant pour un sou, c'est même un peu trop facile), que la morale s'est retrouvée au centre des débats davantage qu'ailleurs, ce qui a d'ailleurs tourné au syndrôme Michael Kohlhaas avec la RAF et autres groupuscules terroristes, qui ont assassiné en pagaille au nom de leur supériorité morale. D'ailleurs, là, c'est un point sur lequel tu pourrais facilement me répondre que les Japonais, les Etats-Uniens et les Italiens entre autres ont aussi eu leurs groupuscules terroristes au même moment, ce qui prouverait que j'ai tort. Et en effet, tu pourrais me reprocher un germanocentrisme certain sur ce coup-là, parce que c'est vrai que les Américains travaillent très vite sur leur passé, et que les formations terroristes japonaises et italiennes suscitées semblent démontrer que les deux pays aussi étaient malades de leur passé.
Il se trouve juste que je pense que le passé nazi a davantage servi à la RAF qu'aux autres pour justifier ses attentats, voire qu'elle les a davantage imprégnés dans leur mode de pensée caricatural et a du coup, entre autres phénomènes contribué à mettre la morale au centre des débats, pas forcément pour le meilleur. Justement parce que la morale est en fin de compte effectivement subjective, et qu'on court à la catastrophe en cherchant à en imposer une vision collective, surtout si elle est imposée d'en haut.
Je l'avais déjà relevé, mais justement, je n'aurais pas dû utiliser le terme moralisation concernant l'Etat allemand. Disons qu'effectivement, je le trouve plus éthique que d'autres pour certains domaines, en raison des remous provoqués par son passé, sans en faire un champion toutes catégories.

saco a écrit:

Aurélie a écrit:
Pour en revenir à l'échelle individuelle, je pense que nul n'a décrit ça aussi bien que Dostoïevski dans Crime et Châtiment. Les tourments de Raskolnikov collent parfaitement à ce refoulement premier, à cette volonté d'échapper à sa culpabilité.

Je crois que je suis d'accord mais je voudrais en être sûr. Peux-tu décrire un peu plus ce que tu veux dire en continuant sur ton exemple littéraire?

Quand Raskolnikov assassine l'usurière et sa fille, il rentre ensuite tranquillement chez lui, comme si de rien n'était, malgré la barbarie du geste (il les tue à la hache, et la fille meurt uniquement parce qu'elle a le malheur d'être présente), persuadé même d'être dans son bon droit, puisque l'usurière était unanimement décrite comme quelqu'un de mauvais. Et puis, au fur et à mesure, il commence à cauchemarder, à somatiser (fièvre, délires), à revoir la scène. Il est littéralement malade de son geste, sans pour autant être encore conscient de sa culpabilité. C'est le jeu du chat avec la souris joué avec le policier qui le soupçonne qui va à la fois le faire plonger pour meurtre et le ramener vers la voie de la guérison en le ramenant vers ce qu'il est vraiment, ce qui le prépare à assumer son geste et à faire le premier pas vers la rédemption (thème très dostoïevskien ça)... Je pense vraiment que tout est là, c'est d'ailleurs le schéma que j'applique pas toujours consciemment, et peut-être en partie à tort, à l'Allemagne de l'Ouest, d'après guerre...

Aurélie a écrit: tu pourrais me reprocher un germanocentrisme certain sur ce coup-là, .

Voilà, je ne vais même pas me casser la tête à tenter un développement, puisque finalement tout est là.