Poutine fait la loi dans les supermarchés
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Assez d'accord avec toi sur le fait qu'on a toujours traité la Russie avec condescendance, simplement je crois qu'on continue de le faire en encensant un assassin comme Poutine, avec comme message subliminal que la Russie ne peut être dirigée que par des tyrans ou par des alcoolos friands d'orgies.
Pour le reste, je pense qu'actuellement la France ne donne de leçons à personne (enfin elle a arrêté), à la place elle organise une opération portes ouvertes en permanence pour autocrates en tout genre (et en plus elle se fait plumer, cf Khaddafi). Les quelques déclarations formelles qu'elle fait à côté se sont considérablement réduites, et puis tout le monde s'en fout. Mais sur le principe tu as raison, la France n'est pas trop en position de donner des leçons.
Pour le reste, je pense qu'actuellement la France ne donne de leçons à personne (enfin elle a arrêté), à la place elle organise une opération portes ouvertes en permanence pour autocrates en tout genre (et en plus elle se fait plumer, cf Khaddafi). Les quelques déclarations formelles qu'elle fait à côté se sont considérablement réduites, et puis tout le monde s'en fout. Mais sur le principe tu as raison, la France n'est pas trop en position de donner des leçons.
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
patriote reformiste a écrit:Depuis des décennies, l'Europe traite la Russie avec defiance alors qu'une consideration aurait eu le mérite de renforcer et d'encourager les russes à poursuivre sur la voie de la démocratie naissante que les reformes de Poutine ont permise.
Par ailleurs, se targuer et se poser en donneur de leçon de démocratie est assez cocasse de la part de la France qui refuse d'accorder la representation du pluralisme politique !
Tout à fait. Il y a un ensemble de gens qui ne sont jamais gênés par l'arabie saoudite, le pakistan, les émirats arabes unis... et qui par contre voudrait nous entrainer dans un délire anti-Poutine. Il y avait en Tchéchénie des intérêts étrangers qui agissaient (les saoudiens) et cela nécessitait une intervention armée.
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Il ne faut pas non plus exagérer Saco , on ne peut pas faire de Poutine notre idole !
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Mais siiii livaste, puisque Poutine fait contrepoids au reste du monde en massacrant la Tchétchénie pour bouter l'Arabie Saoudite hors de Tchétchénie (noeud gordien du conflit, c'est certain ) et en y plaçant un autre islamiste à sa tête (c'est fort cohérent n'est-ce pas).
Poutine est anti-Occident, et de ce fait admirable...
Poutine est anti-Occident, et de ce fait admirable...
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Il y a un islam traditionnel de tchéchénie et un islam internationaliste de type salafiste, wahhabite... Ben Laden est issue de ce courant. Pour le reste, la guerre en tchéchénie est bien une guerre d'influence sur des territoires.
L'islam n'est pas monolithique, j'espère que tu ne crois pas ça... ça fait des années que l'on ses divisons sont joués en fonction de guerre d'influence. Je sais que pour toi, les méchants sont ce que la presse aux ordres désignent et les gentils (les saoudiens, les pakistanais, et plein d'autres dicatures) sont gentils car oublier par la presse et les gentils humano-humaniste.
bien à toi,
saco
L'islam n'est pas monolithique, j'espère que tu ne crois pas ça... ça fait des années que l'on ses divisons sont joués en fonction de guerre d'influence. Je sais que pour toi, les méchants sont ce que la presse aux ordres désignent et les gentils (les saoudiens, les pakistanais, et plein d'autres dicatures) sont gentils car oublier par la presse et les gentils humano-humaniste.
bien à toi,
saco
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Nombreuses sont les bonnes conscience à considerer que Poutine est un dictateur mais rares sont ceux qui oseraient affirmer cela à propos de Bachar Al Assad, par exemple ou d'autres dirigeants de pays musulmans.
Ce mlanque d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle pénalise, evidemment, les relations avec la Russie qui a pourtant vocation à devenir un acteur incontournable de la livraison d'hydrocarbures dont l'Europe a besoin.
Plutôt que d'alimenter les tensions et les vélléités américano polonaises à l'égard de la Russie, il conviendrait de developper un projet alternatif à celui de NABUCCO en vue de nouer des partenariats entre l'Europe et la Russie, voilà une orientation concrète plutôt que des accusations et des spéculations eu égard à une démocratie, certes naissantes et n'ayant pas les mêmes valeurs que nous, que nous serions inspirées de prendre.
Ce mlanque d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle pénalise, evidemment, les relations avec la Russie qui a pourtant vocation à devenir un acteur incontournable de la livraison d'hydrocarbures dont l'Europe a besoin.
Plutôt que d'alimenter les tensions et les vélléités américano polonaises à l'égard de la Russie, il conviendrait de developper un projet alternatif à celui de NABUCCO en vue de nouer des partenariats entre l'Europe et la Russie, voilà une orientation concrète plutôt que des accusations et des spéculations eu égard à une démocratie, certes naissantes et n'ayant pas les mêmes valeurs que nous, que nous serions inspirées de prendre.
patriote reformiste- Conseiller général
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Je ne comprends pas tes insinuations concernant " certains " qui denoncent la non démocratie russe et approuveraient les non démocraties islamistes .
On est pour la democratie , et donc on dénonce toute forme de totalitariseme que ce soit celui de Poutine , celui de Castro ou celui des états islamiques !
On est pour la democratie , et donc on dénonce toute forme de totalitariseme que ce soit celui de Poutine , celui de Castro ou celui des états islamiques !
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
C'est plutôt saco qui fait dans le deux poids deux mesures, comme d'habitude: il chie sur Israël mais encense Poutine qui massacre littéralement la population tchétchène. Et c'est dans le respect des principes démocratiques que l'autocrate russe a nommé un islamiste à la tête de la Tchétchénie pour combattre le wahabisme. Dans ce but, on a le droit de soumettre la région entière à la charia, c'est pas grave. On peut aussi violer les femmes, procéder à des enlèvements de jeunes gens de façon arbitraire, le but c'est de lutter contre les islamistes saoudiens.
Mais dans quel but déjà, si c'est pour être comme eux?
Reprocher aux anti-Poutine des accointances avec les islamistes, c'est, comme on le voit, l'hôpital qui se fout de la charité.
Mais dans quel but déjà, si c'est pour être comme eux?
Reprocher aux anti-Poutine des accointances avec les islamistes, c'est, comme on le voit, l'hôpital qui se fout de la charité.
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Franline, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que si l'on s'oppose au totalitarisme, on dénonce tout les totalitarisme y compris celui des islamistes.
Mais dans le cas présent, dénoncer le totalitarisme de Poutine me paraît excessif et contre productif eu égard au fait que cette démocratie naissante (en particulier grâce aux reformes de Poutine) mérite d'être soutenue en ce sens et qu'un rjet la precipiterait vers un durcissement du régime.
Par ailleurs, je n'ai jamais vu un dictateur quitter le pouvoir au profit d'un dauphin choisit démocratiquement, certes avec desinformation et prise en main des médias, par le peuple, je crois donc qu'il convient de traiter la Russie avec respect et de l'inciter à poursuivre son travail interne de démocratisation plutôt que de la plonger, par rejet automatique, vers un durcissement du régime !
Mais dans le cas présent, dénoncer le totalitarisme de Poutine me paraît excessif et contre productif eu égard au fait que cette démocratie naissante (en particulier grâce aux reformes de Poutine) mérite d'être soutenue en ce sens et qu'un rjet la precipiterait vers un durcissement du régime.
Par ailleurs, je n'ai jamais vu un dictateur quitter le pouvoir au profit d'un dauphin choisit démocratiquement, certes avec desinformation et prise en main des médias, par le peuple, je crois donc qu'il convient de traiter la Russie avec respect et de l'inciter à poursuivre son travail interne de démocratisation plutôt que de la plonger, par rejet automatique, vers un durcissement du régime !
patriote reformiste- Conseiller général
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Tu as raison, les réformes de Poutines sont merveilleuses! J'aime particulièrement la suppression de l'élection des gouverneurs, désormais nommés au bon plaisir du Roy... Ca doit être ça la démocratie naissante.
Pour le durcissement du régime, ne t'en fais pas, la Russie s'en occupe toute seule, pas besoin de l'aider...
Pour le durcissement du régime, ne t'en fais pas, la Russie s'en occupe toute seule, pas besoin de l'aider...
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Je ne connais pas bien le problème Tchétchène, mais voilà ce que j'aa trouvé !
C'est assez loin de ce que dit Aurélie !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie
C'est assez loin de ce que dit Aurélie !
En novembre 1991, juste un mois avant la dislocation de l'Union soviétique, se forma la République de Tchétchénie, séparée de l'Ingouchie.
Peu de temps après, les autorités tchétchènes déclarent l'indépendance de la République tchétchène d'Itchkérie. Cette indépendance n'était reconnue par aucun État sauf l'Afghanistan des talibans avec lequel l'Itchkérie échangea des ambassades. Deux conflits majeurs armés éclatent entre le gouvernement fédéral (qui utilise l'armée russe, les forces spéciales du ministère de l'intérieur et le service d'espionnage du FSB) et les groupes armés tchétchènes en 1994-1995 et en 1999-2000. Selon les données de différentes ONG, ces conflits auraient causé la mort de plusieurs dizaines de milliers de personnes et le déplacement de quelques 350 000 réfugiés (la majorité étant revenue après la fin du conflit). Ces données ne sont pas confirmées par l'organisation américaine Human Rights Watch et d'autres sources indépendantes.
Malgré la fin des hostilités, les forces armées fédérales russes et les forces locales tchétchènes subissent sporadiquement des actions de guérilla et de terrorisme de la part des groupuscules de combattants séparatistes liés aux réseaux islamistes, retranchés dans la forêt et les montagnes.
Dès la fin du conflit, et surtout en 2006, les nouvelles autorités ont entrepris un vaste programme de reconstruction de la République. Une série d'élections a eu lieu avec pour but proclamé la restauration de l'ordre constitutionnel en Tchétchénie, en s'appuyant sur un « teip » (lignée ou alliance de type clanique) fidèle au Kremlin, le clan dirigé par Akhmad Kadyrov, puis par son fils Ramzan Kadyrov. La majorité des forces fédérales ont été remplacées par les organes de maintien de l'ordre locaux, et un partage de compétences a eu lieu entre la République et Moscou. Le peuple tchétchène a par ailleurs adopté, à une large majorité, la Constitution fédérale russe, faisant de toute action de guérilla une atteinte « anti-constitutionnelle ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie
shimmy- Président du Conseil Général
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
patriote reformiste a écrit:Franline, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que si l'on s'oppose au totalitarisme, on dénonce tout les totalitarisme y compris celui des islamistes.
Mais dans le cas présent, dénoncer le totalitarisme de Poutine me paraît excessif et contre productif eu égard au fait que cette démocratie naissante (en particulier grâce aux reformes de Poutine) mérite d'être soutenue en ce sens et qu'un rjet la precipiterait vers un durcissement du régime.
Par ailleurs, je n'ai jamais vu un dictateur quitter le pouvoir au profit d'un dauphin choisit démocratiquement, certes avec desinformation et prise en main des médias, par le peuple, je crois donc qu'il convient de traiter la Russie avec respect et de l'inciter à poursuivre son travail interne de démocratisation plutôt que de la plonger, par rejet automatique, vers un durcissement du régime !
Tu es bien le seul à ne pas te rendre contre que Poutine est toujours le maître en Russie.
Georges- Président du Conseil Général
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Wikipédia est bien connu pour faire oeuvre de propagande dans bien des cas, et c'est flagrant pour la Russie. Je renvoie à de vraies sources, comme la Documentation française que j'ai déjà citée, aux divers reportages d'Anna Politkovskaïa, aux travaux de Marie Mendras, et pour ceux qui lisent l'allemand, aux articles de Michael Thumann, et au numéro spécial de la Zeit sur le sujet.shimmy a écrit:Je ne connais pas bien le problème Tchétchène, mais voilà ce que j'aa trouvé !
C'est assez loin de ce que dit Aurélie !En novembre 1991, juste un mois avant la dislocation de l'Union soviétique, se forma la République de Tchétchénie, séparée de l'Ingouchie.
Peu de temps après, les autorités tchétchènes déclarent l'indépendance de la République tchétchène d'Itchkérie. Cette indépendance n'était reconnue par aucun État sauf l'Afghanistan des talibans avec lequel l'Itchkérie échangea des ambassades. Deux conflits majeurs armés éclatent entre le gouvernement fédéral (qui utilise l'armée russe, les forces spéciales du ministère de l'intérieur et le service d'espionnage du FSB) et les groupes armés tchétchènes en 1994-1995 et en 1999-2000. Selon les données de différentes ONG, ces conflits auraient causé la mort de plusieurs dizaines de milliers de personnes et le déplacement de quelques 350 000 réfugiés (la majorité étant revenue après la fin du conflit). Ces données ne sont pas confirmées par l'organisation américaine Human Rights Watch et d'autres sources indépendantes.
Malgré la fin des hostilités, les forces armées fédérales russes et les forces locales tchétchènes subissent sporadiquement des actions de guérilla et de terrorisme de la part des groupuscules de combattants séparatistes liés aux réseaux islamistes, retranchés dans la forêt et les montagnes.
Dès la fin du conflit, et surtout en 2006, les nouvelles autorités ont entrepris un vaste programme de reconstruction de la République. Une série d'élections a eu lieu avec pour but proclamé la restauration de l'ordre constitutionnel en Tchétchénie, en s'appuyant sur un « teip » (lignée ou alliance de type clanique) fidèle au Kremlin, le clan dirigé par Akhmad Kadyrov, puis par son fils Ramzan Kadyrov. La majorité des forces fédérales ont été remplacées par les organes de maintien de l'ordre locaux, et un partage de compétences a eu lieu entre la République et Moscou. Le peuple tchétchène a par ailleurs adopté, à une large majorité, la Constitution fédérale russe, faisant de toute action de guérilla une atteinte « anti-constitutionnelle ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Je ne suis pas sure que tes sources soient plus impartiales que Wiki !
shimmy- Président du Conseil Général
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Date d'inscription : 14/01/2008
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Ben si, évidemment! Wikipedia est manipulable par n'importe qui (y compris par le FSB), c'est clair! Et surtout, n'importe quel pékin peut faire passer n'importe quoi sur un sujet qu'il ne connaît pas. Et pour le reste, lis, tu jugeras. Ce sont des gens qui sont tous spécialistes de la Russie, et Anna Politkovskaïa est l'une des très rares à avoir eu le cran de faire plusieurs dizaines de voyages en Tchétchénie de façon indépendante du pouvoir. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle est morte.
Face à cela, wikipedia, c'est très très léger, pour ne pas dire plus...
Face à cela, wikipedia, c'est très très léger, pour ne pas dire plus...
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Parce qu'elle avait pris le parti des Tchétchènes !
shimmy- Président du Conseil Général
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Date d'inscription : 14/01/2008
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Ca se voit que tu ne l'as pas lue. Elle a témoigné de tout là bas, y compris des conditions indignes dans laquelle Poutine envoie ses propres soldats à la mort.
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
patriote reformiste a écrit:
Plutôt que d'alimenter les tensions et les vélléités américano polonaises à l'égard de la Russie, il conviendrait de developper un projet alternatif à celui de NABUCCO en vue de nouer des partenariats entre l'Europe et la Russie, voilà une orientation concrète plutôt que des accusations et des spéculations eu égard à une démocratie, certes naissantes et n'ayant pas les mêmes valeurs que nous, que nous serions inspirées de prendre.
Pas mieux. Je ne conteste pas certaines exactions comme dans toutes guerres mais je ne crois qu'il soit sage de faire de l'anti-Poutine primaire. Pour la fin de l'élection des gouverneurs et bien je suis pour... Je ne crois pas que la décentralisation ou la libre administration de collectivité territoriale en France soit pleinement une bonne chose. Alors, que dire de la russie, vue l'organisation du pays... La multiplication de la politicaille facilite la multiplication des mafieux.
Je pense que des soldats américains meurent en ce moment pour des guerres qui ne seront pas gagnés... dans l'indifférence de M. Obama trop occupé à se plier aux exigences des saoudiens.
Aurélie a écrit:C'est plutôt saco qui fait dans le deux poids deux mesures, comme d'habitude: il chie sur Israël mais encense Poutine qui massacre littéralement la population tchétchène.
Il faudrait arrêté ce genre de provocation Aurélie car je n'ai pas parler d'Israël ici à aucun moment sur ce topic.
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Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Aurélie....Poutine est certes un dirigeant qui s'est livré à des excès mais comprend qu'une démocratie naissante ne peut être aussi respectueuse que d'anciennes démocraties des droits du peuple...Encore que la France est loin d'être un exemple dans ce domaine.
Concernant la Russie, lui tourner le dos reviendrait à la marginaliser et à renforcer l'autoritarisme du Gouvernement alors qu'une negociation de nouveaux debouchés commerciaux ainsi que la prise en compte sérieuse de ce pays dans les decisions du monde l'inciterait à faire preuve de davantage de responsabilité...Ensuite, c'est une question de choix.
Concernant la Russie, lui tourner le dos reviendrait à la marginaliser et à renforcer l'autoritarisme du Gouvernement alors qu'une negociation de nouveaux debouchés commerciaux ainsi que la prise en compte sérieuse de ce pays dans les decisions du monde l'inciterait à faire preuve de davantage de responsabilité...Ensuite, c'est une question de choix.
patriote reformiste- Conseiller général
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Date d'inscription : 15/05/2009
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
A des excès? Massacrer une population, orchestrer la disparition et l'élimination des opposants, ce sont des excès? Lire ça, c'est désespérant...
La Russie, on l'a définitivement méprisée, quand, après s'être gaussés des orgies eltsiniennes, on a laissé le Poutine faire sauter des immeubles habités par ses propres concitoyens (300 morts et un agent du FSB pris sur le fait) pour aller attaquer la Tchétchénie.
Le reste, eh bien c'est confondre respect et lâcheté obséquieuse. En tout cas, ce n'est pas la peine de dénoncer les exactions des islamistes si c'est pour considérer celles de Poutine comme des excès.
La Russie, on l'a définitivement méprisée, quand, après s'être gaussés des orgies eltsiniennes, on a laissé le Poutine faire sauter des immeubles habités par ses propres concitoyens (300 morts et un agent du FSB pris sur le fait) pour aller attaquer la Tchétchénie.
Le reste, eh bien c'est confondre respect et lâcheté obséquieuse. En tout cas, ce n'est pas la peine de dénoncer les exactions des islamistes si c'est pour considérer celles de Poutine comme des excès.
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
patriote reformiste a écrit:Ensuite, c'est une question de choix.
c'est surtout ça en fait, c'est une question de choix... nous n'avons pas intérêt à un monde unilatérale ou la notion de démocratie (défini non en fonction de critères objectifs sinon on entendrait parler des saoudiens et des pakistanais), et de ses impératifs (économiques), est dicté par une vision néo-conservatrice et progressiste dont Obama est le porte parole.
bien à vous,
saco
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Voilà qui est déjà plus clair, vous soutenez Poutine pour des raisons clairement idéologiques. C'est dit .
Alors maintenant, vos lamentations sur le côté inhumain des islamistes...
Alors maintenant, vos lamentations sur le côté inhumain des islamistes...
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Aurélie a écrit:
La Russie, on l'a définitivement méprisée, quand, après s'être gaussés des orgies eltsiniennes, on a laissé le Poutine faire sauter des immeubles habités par ses propres concitoyens (300 morts et un agent du FSB pris sur le fait) pour aller attaquer la Tchétchénie.
Selon Atchimez Chabanovitch Gotchiaev....
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Aurélie a écrit:Voilà qui est déjà plus clair, vous soutenez Poutine pour des raisons clairement idéologiques. C'est dit .
Alors maintenant, vos lamentations sur le côté inhumain des islamistes...
Ce qui me gène surtout chez les islamistes wahhabites, c'est que leur panislamisme met en péril notre procès de civilisation.
Il ne s'agit pas de raisons idéologiques mais politiques et économiques, notre industrie d'automobile- dernière industrie qui marche même si les sous-traitants trinquent- à des possibilités en russie pendant quelques années, nous sommes en crise, et la russie nous fournit à peu 30% du gaz (les deux autres tiers provenant de la Norvège et de l'Algérie).
Sur chaque position politique prise, on doit se poser la question de l'intérêt du peuple de France et de la nation française. ici, je ne pense qu'il soit intéressant de diaboliser la russie.
Invité- Invité
Re: Poutine fait la loi dans les supermarchés
Aurélie, je n'ai jamais dit que je soutenais Poutine et ses actions...J'ai simplement dit que Poutine avait entrepris des reformes bénéfiques pour le niveau de vie des russes, redonner la fierté à son peuple et commencer à mettre en application une ébauche de démocratie qu'il convient d'encourager si l'on souhaite que ces efforts se poursuive.
Par ailleurs, desormais, depuis la chute du mur de berlin, le monde a vocation à être multipolaire et je crois que la Russie en fera partie, par conséquent, on se doit de la prendre au sérieux et de lui offrir les moyens d'une démocratisation efficace plutôt que de l'enfermer dans un totalitarisme autarcique.
Par ailleurs, desormais, depuis la chute du mur de berlin, le monde a vocation à être multipolaire et je crois que la Russie en fera partie, par conséquent, on se doit de la prendre au sérieux et de lui offrir les moyens d'une démocratisation efficace plutôt que de l'enfermer dans un totalitarisme autarcique.
patriote reformiste- Conseiller général
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