Déclarations de Royal: Villiers a "envie de demander pardon à l'Afrique et à la France"

patriote reformiste a écrit:Si je suis hostile à l'entrée de la Turquie c'est d'abord par respect de la volonté majoritaire et ensuite parce que ce pays pour lequel j'ai du respect n'est pas européen par sa culture, sa geographie ou son histoire.

On ne peut définir une civilisation que par une définition d'un périmètre territorial, ce qui n'est pas le cas de l'Union Européenne qui s'élargit indéfiniment vers des pays aux frontières communes avec l'Iran ou l'Irak oubliant que cette communauté de civilisation de 200 millions de turcophones n'est pas européen.

Je ne savais pas que la Grèce et sa civilisation était proche de la nôtre, de même que la multitude de pays de l'ex-union soviétique ! On apprend tous les jours à te lire

patriote reformiste a écrit: ce pays pour lequel j'ai du respect n'est pas européen par sa culture, sa geographie ou son histoire.
.

Constantin a déjà dû se retourner 1000 fois dans sa tomber à force d'entendre ça....

Tu le fais exprès Jean-Claude? Non seulement la Grèce est proche de notre civilisation, mais pour une bonne part, c'est elle qui en est à l'origine!
La démocratie, à ton avis, elle est originaire d'où?
Eh oui Jean-Claude, on en apprend tous les jours... Mais certains moins que d'autres quand même !
Pour les pays de l'ex-Union soviétique, c'est un peu plus compliqué, et je ne rentre pas dans le débat en ce qui concerne la Turquie, c'est un débat fallacieux.
Quand il s'agit d'essayer de moucher un membre tu es toujours présent, mais dès qu'il s'agit de réfléchir, tu te places en courant alternatif...

Jean Claude, tant la démocratie, que la langue ou encore la definition du fonctionnement institutionnel est en grande partie inspirée par la Grèce....

Je suis desolé de t'apprendre cela...En revanche, que tu sois sceptique sur la Grèce et silencieux sur la Turquie en dit long sur ta mauvaise foi.

Tu évoques ensuite les pays de l'Est, et bien oui, sur un plan civilisationnel, culturel et geographique, ces pays sont européens, même si, contre leur gré, ils ont historiquement connu un éloignement par leur intégration forcée au bloc sovietique.

Mais c'est tout aussi con de dire que la Turquie n'a pas d'Histoire commune avec nous, très précisément pour ces raisons.

Je rappelle qu'Istanbul a été Byzance et Constantinople...Ceux qui considèrent que ces deux cités n'ont rien à voir avec nos civilisations sont des idiots finis, à moins justement qu'ils considèrent la Grèce et la Rome antiques comme exogènes (ce qui serait là carrément stupide)

C'est vrai que la Turquie (ex Empire Ottoman) a une histoire avec l'Europe pour l'avoir conquis, massacré et occupé des pays par la force...

Je pense donc être en mesure de dire que chaque fois que la Turquie est venue en Europe, cela s'est plutôt mal passé!

Et sinon, sur Byzance et Constantinople, rien??

Par ailleurs, si on accepte de réduire l'Histoire de la Turquie de la fin du XIIIème siècle à nos jours à des fins idéologiques (ce que je dénonce avec vigueur comme tout un chacun je l'espère), c'est à dire à l'Empire ottoman et ses héritiers, il serait peut-être bon d'éviter de trop travestir une histoire déjà biaisée. Uniquement invasif l'empire de la Porte? Oublions les alliances avec la France face aux Habsburg. Oublions l'alliance germano-ottomane de 1914....

Alors avancer sans cesse l'argument géographico-historique qui excluerait de facto la Turquie d'une Europe plus que politique, c'est franchement d'une bêtise déconcertante qui commence à me fatiguer...
Mais visiblement, la France (et d'autres) est peuplée de grands historiens injustement méconnus....

Tu te fatigues pour rien anna !

Voilà un rafraichissement de mémoire pour ce qui concerne l'entrée de la Grèce dans l'UE :

La Grèce dans l’Union européenne
Par M. J. Tsinisizelis

La Grèce fut le dixième membre à adhérer à la Communauté économique européenne (CEE) en 1981, après un long processus initié en 1961 avec la signature de l’accord d’association d’Athènes. Cet accord fut le premier signé par la nouvelle CEE avec un pays non membre.

L’accord d’Athènes, sur la base de l’article 238 du Traité de Rome, prévoyait une période de transition de 22 ans à l’issue de laquelle la Grèce serait considérée admissible à l’adhésion à la CEE en tant que membre à part entière. L’article 72 de l’accord stipulait :

« dès que l’application de cet accord aura suffisamment avancé pour justifier l’idée d’une acceptation totale par la Grèce des obligations inscrites dans le Traité instaurant la Communauté économique européenne, les parties contractantes examineront la possibilité d’adhésion de la Grèce à la Communauté ».

L’accord d’Athènes fut en partie « gelé » à l’initiative de la Commission de la CEE (devenue aujourd’hui la Commission européenne) en réaction à la dictature militaire qui prit le pouvoir à Athènes à la suite du coup d’état du 21 avril 1967.

L’accord d’Athènes entra en application totale après la restauration de la démocratie parlementaire en 1974.
Au début de l’année 1975, le gouvernement de l’époque, couronnant son projet de modernisation politique, présenta sa candidature à l’adhésion à la CEE. La Grèce est devenue le dixième membre de la Communauté européenne en 1981. L’adhésion à la CEE en tant que membre à part entière ne fut pas un exercice facile.

La majorité des partis politiques doutait de l’utilité de la CEE pour l’économie grecque déjà en difficulté, sévèrement frappée par la récession des années 1970 et les crises pétrolières successives de 1973 et 1979. Finalement, le Traité d’adhésion fut ratifié par la Nouvelle Démocratie, le parti majoritaire au Parlement de l’époque, tandis que le Pasok et le Parti communiste de Grèce (KKE) manifestaient lors du débat sur la ratification au Parlement.

Au cours des premières années de son adhésion à la CEE, il est apparu clairement que la participation de la Grèce relevait davantage de raisons politiques que de raisons économiques.

Cela étant, les fonds de la Politique agricole commune (PAC) ont toujours été importants pour l’économie grecque. Le pays sollicita à tort l’aide de la PAC pendant les années de l’Association et, à l’époque, c’étaient plutôt les raisons politiques qui prévalaient en ce qui concerne l’adhésion de la Grèce à la CEE.

Par conséquent, la CEE était perçue par les Grecs comme un facteur stabilisateur et comme le soutien économique qui pourrait contribuer au développement du pays. Elle pourrait également aider à surmonter les difficultés d’une récession économique qui commençait à s’installer.

En outre, la stabilisation du nouveau régime parlementaire libéral fragile, instauré après la chute de la junte à la fin 1974, semblait en faveur de l’adhésion à l’UE.

L’UE était perçue comme une force pouvant contrebalancer l’influence des États-Unis.

Anna a écrit:Mais c'est tout aussi con de dire que la Turquie n'a pas d'Histoire commune avec nous, très précisément pour ces raisons.

Je rappelle qu'Istanbul a été Byzance et Constantinople...Ceux qui considèrent que ces deux cités n'ont rien à voir avec nos civilisations sont des idiots finis, à moins justement qu'ils considèrent la Grèce et la Rome antiques comme exogènes (ce qui serait là carrément stupide)

Mais plutôt que de chercher à demontrer la pertinence de vos demonstrations, expliquez nous ce que la Turquie apporterait à l'Europ puisque vous semblez y être favorable ?!

Je l'attendais celle-là...

Je note donc qu'il n'y a aucune réponse sur le fond. L'argument tombe complètement à l'eau, il va falloir trouver autre chose donc on esquive.
Je ne me suis nullement exprimée sur la question de l'entrée de la Turquie en Europe (je pourrais le faire, rassure-toi, de manière nuancée, ce qui n'est pas arrangeant, mais j'ai toujours la sale manie d'apprécier que l'on réponde à mes questions avant d'exiger que je réponde moi-même).Je suis juste intervenue sur la bêtise absolue de propos aussi courants que ceux qui font de la Turquie historico-géographique un OVNI extra-européen.

Pour ma part, il me semble clair qu'il y a une rupture géopolitique au IIIème siècle et que les errements de Justinien (réunification de l'empire au VI ème) sont décalés par rapport à la nature des relations commerciales et des échanges de l'empire d'Orient. Il est évident qu'on ne rase rien et qu'on construit à partir de... Je ne crois donc pas que la Turquie soit complètement étranger à la culture gréco-romaine. Je crois aussi qu'il faut reconnaître que l'invasion de Mehmet et de ses hommes qui firent tombés la plus belle des villes en 1453 n'a été possible que par la lâcheté des Etats Latins qui non content d'avoir pillé cette ville merveilleuse pendant les croisades (aggravant un peu plus le schisme religieux commencé des VIIIème pour des histoires d'images...) la laissèrent aux mains des turcs aidés par des techniciens hongrois (il me semble...). Sans doute, les états latins jugeaient-ils à l'époque que les grecs étaient aussi éloignés des musulmans que d'eux-mêmes.

Pour ce qui est de l'adhésion de la Turquie à l'europe... Il est évident que ce n'est pas le problème central même si s'en est un puisque cela va aggraver le dumping social et le dumping fiscal et modifié l'équilibre géopolitique de l' europe en faveur des USA. Le problème central n'est pas la Turquie mais le TUE en lui-même qui n'est qu'une vaste zone de libre-échange non protégé, c'est à dire une anomalie politique. Mais comment l'europe peut-elle autre chose que ça car elle n'est pas un construit politique et unifie artificiellement sur des peuples finalement très différents par leurs traditions?

bien à vous,

saco

saco a écrit: Je ne crois donc pas que la Turquie soit complètement étranger à la culture gréco-romaine. Je crois aussi qu'il faut reconnaître que l'invasion de Mehmet et de ses hommes qui firent tombés la plus belle des villes en 1453 n'a été possible que par la lâcheté des Etats Latins qui non content d'avoir pillé cette ville merveilleuse pendant les croisades (aggravant un peu plus le schisme religieux commencé des VIIIème pour des histoires d'images...) la laissèrent aux mains des turcs aidés par des techniciens hongrois (il me semble...). Sans doute, les états latins jugeaient-ils à l'époque que les grecs étaient aussi éloignés des musulmans que d'eux-mêmes.

Le sac de Constantinople, du fait des Croisés, mais bon, puisqu'il n'y a que les Ottomans qui pillent, a définitvement affaibli l'Empire romain d'Orient. Mais puisque tout se cristallise sur cet Empire, il me paraît utile de réfléchir un peu: Byzance n'est tombée qu'en 1453. Cela veut dire que sur l'aire géographique de la Turquie actuelle ont bel et bien cohabité grecs et turcs pendant près d'un siècle et demi...
Quant à l'Empire ottoman, pour prouver la stupidité de cette faible argumentation, il a toujours été impliqué dans les jeux de pouvoir et de diplomatie européens, et particulièrement avec la France d'ailleurs, contre les Habsburg et puis...la Guerre de Crimée, mais passons....

Alors exclure la Turquie pour raisons géographiques, ce serait exclure bien d'autres pays (Chypre et encore plus parlant, l'Islande qui est très concrètement à cheval sur le continent américain), pour raisons historiques telles que "empire ottoman=pilleurs", et bien ma foi, les Vikings ont aussi eu des modes de contact plutôt brutaux avec les autres populations. Avancerait-on cet argument si demain la Norvège faisait une demande d'adhésion? J'ai comme un doute...
Et là où le bât blesserait, c'est que la Grèce, qui est revendiquée partout comme "notre" berceau civilisationnel, a en fait plus de liens géographico-historiques directs avec la Turquie qu'avec "nous", pour faire un parallèle grossier. Et j'insiste très lourdement mais limiter l'Histoire de cet espace géographique complexe, à l'Histoire immensément riche aux ottomans, c'est s'arranger avec la dite Histoire.

EDIT: j'ajoute d'ailleurs, et c'est une question primordiale, qu'il serait fort difficile d'établir une unité civilisationnelle qui n'est que fictive, entre bien des membres actuels de l'Europe des 27. Alors je ne vois pas sous quel prétexte il faudrait complètement passer à côté de la proximité historico-culturelle pregnante entre la Turquie et la Grèce, ou la Turquie et les Balkans (ethnocentrisme quand tu nous tiens). Et je reste bien sur un plan historique, je ne parle pas des enjeux politiques actuels entre les deux pays...
Enfin, on nous dit que nous n'avons rien à voir avec les Turcs, demandez à un espagnol quelles affinités il se sent avec letton, à mon avis, la réponse sera intéressante...

Quand, Constantinople est tombé, l'essentiel de la zone était sous domination ottomane (Grèce, illyrie,...). Après, je pense que la distance culturelle liée à l'islam à poursuivie la distance qui s'était créer entre l'empire romain d'occident et l'empire romain d'orient.

bien à toi,

saco

Oui, donc au lieu de raconter des âneries en faisant mine de se fonder sur l'Histoire (je parle pour le patriote), autant le dire clairement: le seul problème civilisationnel, c'est l'islam, point.
Après tout, c'est un point de vue (pas le mien) mais j'en ai ras-le-bol de voir les gens écrire n'importe quoi sur l'Histoire parce qu'ils ne sont pas capables de dire "pas de musulmans en Europe".

Seulement, la distance entre les deux empires romain n'a rien à voir avec les "mahometans", puisqu'elle est bien antérieure à leur domination politique sur la Thrace et l'Anatolie. Et si on admet que les romains et les grecs estimaient ne rien à voir, ce qui semble être le cas, et bin pourquoi considérer la Grèce justement comme je l'ai lu ici comme étant "notre" civilisation absolue (je précise que je dénonce le raisonnement en me faisant advocatus diabolii, quoiqu'effectivement, il faille faire très attenton, Rome et la Grèce ne sont pas à parts égales dans la formation civilisationnelle de l'Europe de l'Ouest)?

Pour ma part, le pricipal problème n'est pas l'islam mais essentiellement économique. Je suis contre la rentrée de la Turquie et de l'Ukraine car ce nouvel élargissement... aurait pour conséquence vu le droit communautaire en matière de libre-circulation des travailleurs, une plus grande précarité des conditions de travail et une concurrence déloyale avec des entreprises beaucoup moins chère.

Je ne suis pas d'accord avec l'islam au niveau religieux mais je ne suis pas d'accord non plus avec la scientologie. Ce qui est pénible avec l'islam, c'est l'immigration massive de musulmans sur plusieurs générations et surtout l'intégration sur la base non de l'assimilation mais de l'interculturel. C'est ça qui me gène.

bien à toi,

saco

C'est un point de vue, encore une fois, il ne faut pas réduire mes posts à des messages "pro-turquie en EUrope" comme l'a fait patriote.
je suis uniquement intervenue parce que les raccourcis puants et mensongers qui sont faits de l'Histoire sur cette question m'agacent.

Pour ma part, je pense avant toute chose qu'il y a deux problèmes majeurs à régler pour une intégration:
- celui du génocide arménien
- et en premier lieu la question chypriote, même si là encore, la Turquie n'est pas unilatéralement responsable

On ne peut pas par ailleurs exiger qu'au niveau social, la Turquie soit à "notre" niveau, déjà par ceque celui-ci est disparate et discutable et puis d'autres pays peu regardants sur certaines choses ont intégré l'Union, et cette intégration peut aussi être un antécédent à une évolution positive.

Je pense qu'en même que le niveau de protection sociale est supérieure en France qu'en Turquie même s'il y a sûrement des progrès à faire. Je te rejoins sur le deuxième point et c'est d'ailleurs pour cela que pour moi, le problème n'est pas l'intégration de la Turquie mais le Traité de l'union européenne en lui-même.

Pour ce qui est du reste, ni patriote (sans doute, je ne sais pas) ni moi sommes spécialiste de l'histoire ou de l'histoire de l'art. On fait donc des erreurs sûrement... mais une connaissance peut-elle être neutre? peut-on objectivé vraiment quand on l'utilise à des fins politiques? Personnellement, je ne crois pas.

bien à toi,

saco

De toutes façons, vue l'Europe actuelle, je ne souhaite pas nécessairement à la Turquie d'y entrer

Pour l'Histoire, je rebondissais uniquement sur le spostes de patriote. L'objectivité en Histoire n'est pas aisée, mais il y a quand même des limites. Réduire l'Histoire de cette région du monde à l'Empire ottoman est déviant, réduire la participation européenne de l'EMpire ottoman à de simples agressions est une pure falsification.

Si on s'engage à critiquer sur le mode historique, on le fait sérieusement. Sinon, on risque de se faire rattrapper.

De toutes façons, vue l'Europe actuelle, je ne souhaite pas nécessairement à la Turquie d'y entrer

Pour ma part, je ne souhaite pas à la France d'y rester... mais le TUE ne prévoit pas les conditions de sortie.

bien à toi,

saco

Je crois qu'il n'est pas prévu qu'un pays sorte de l'UE effectivement . Reste à savoir ce qui se passerait si l'occasion se présentait ? Enverrait on des troupes pour ramener ce pays séparatiste à la raison ??

La question n'est pas de savoir si la France doit ou non sortir de l'Europe étant partie intégrante de l'Europe qui est un continent existant depuis des siècles.

La question qui se pose est de savoir si l'on poursuit l'intégration de la France dans une Europe federale qui méprise les democraties, les peuples et bafoue les spécificités nationales/

Je pense que la question de la sortie du TUE et pas de l'europe géographique (ça c'est impossible) est la seule question qui vaille. Pour moi, une refonte du TUE correspond à une sortie de fait. Dans le cadre actuel du TUE, la notion même de souveraineté populaire (les règlements défont la loi) ou nationale (on ne possède ni l'impôt, ni la monnaie) est une question pleine et entière.

bien à toi,

saco

Encore une fois, sur les élections qui viennent, je crois que les listes Villiers Nihous avec Libertas correspondent le mieux à la defense des souverainetés et des particularités des peuples qui composent l'Union Européenne.

D'ailleurs, cette notion est la seule qui soit à même de garantir l'existence de la démocratie, que l'Union Européenne supranational confisque comme l'exemple des referendums français néerlandais et aujourd'hui irlandais l'ont prouvé.

Aujourd'hui il convient de redonner à l'Europe une orientation qui soit démocratique, c'est à dire qui respecte la volonté que les peuples expriment à travers les urnes, les referendums, transparentes c'est à dire qui rende des compte sur la sincèrité du budget devant le Parlement dont le rôle doit être revalorisé et enfin protectrice, c'est à dire qui reviennent à une union douanière qui soit suffisamment souple, négocié et moderne pour éviter les délocalisations.

livaste a écrit:Je crois qu'il n'est pas prévu qu'un pays sorte de l'UE effectivement . Reste à savoir ce qui se passerait si l'occasion se présentait ? Enverrait on des troupes pour ramener ce pays séparatiste à la raison ??

le Traité le Lisbonne PERMET de sortir de l'UE .

......

1. Très clairement, d'après M. Attanassiou, donc d'après la BCE, un retrait de l'Union européenne avant le Traité de Lisbonne était impossible. L'Union européenne est un état, de facto, dont les régions que sont l'Allemagne, l'Italie, la France et autres survivances folkloriques ont perdu assez vite le droit de se retirer (the lack, until recently, of a formal exit clause in Community primary law must have been intentional, testifying to the Member States’ lasting commitment to the EU’s objectives and to the irreversibility of the European unification process, which is irreconcilable with a unilateral right of withdrawal).



Il ne s'agit pas d'une simple position de juriste international considérant qu'un état ne peut se dédire d'un traité. L'auteur assimile l'Union européenne à un état en devenir et démarque bien cette institution liberticide d'un simple traité (it would be to disregard the sui generis constitutional nature of the Community legal order and the ECJ’s well-established interpretation of the treaties as being permanently binding on the Member States.)


L'auteur renvoie ceux qui prétendraient que les états membres de l'union européenne ont conservé leur souveraineté à leur ringardise : "it would be to subscribe to an extreme and largely obsolete concept of sovereignty".


Comme le Traité de Lisbonne prévoit une clause de retrait explicite - assimilée à une énorme faute de goût par M. Attanassiou (a recently enacted exit clause is, prima facie, not in harmony with the rationale of the European unification project and is otherwise problematic, mainly from a legal perspective), il faut se féliciter du passage en force du Traité de Lisbonne.



2. on trouve confirmation du fait qu'entre européens on ne mache pas ses mots. Alors que les européens nous rebattent les oreilles de la faiblesse de la pauvre Union européenne (on nous a refait le coup récemment avec Copenhague), notre juriste note que l'Union voit sans cesse s'accroître ses pouvoirs souverains, à mesure que les états en sont dépouillés (The Union’s slow but continuing progress towards a more advanced level of integration, involving closer political and economic ties between its Member States and the transfer of an ever-increasing share of their essential sovereignty to the supranational European institutions).


3. Pour la BCE, la sortie d'un membre de l'eurozone est une possibilité non nulle (however remote, the risk of a non-compliant Member State being expelled from the EU or EMU is still conceivable).


4. Un état qui sortirait de la zone euro actuellement devrait également quitter l'Union européenne. Mais l'auteur ajoute qu'un état qui quitterait l'Union européenne pourrait continuer à utiliser l'euro.



5. Une province d'un état-membre qui déclarerait son indépendance n'aurait pas de droit automatique à une place dans l'Union européenne (the assumption that the EU would treat both the rump Member State and the seceding entity as Member States would not hold true, as the rump Member State could veto the accession of the seceding entity under Article 49 TEU [...]. Moreover, it cannot be in the EU’s interest to have an ever increasing number of veto-wielding members, as this would make its business more difficult to manage).


6. Question soulevée par Attanassiou : si, grâce au Traité de Lisbonne, les états disposent indéniablement d'un droit unilatéral de sortie de l'Union, ont-ils pour autant le droit de sortir de l'euro ? L'auteur conclut que ce n'est pas très clair en l'état du traité. Les états ayant le droit de sortir de l'Union doivent a fortiori avoir le droit de sortir de l'euro, mais autant la sortie de l'Union est organisée par les textes, autant il y a silence sur la sortie de l'euro - puisqu'au contraire l'entrée dans l'euro est explicitement désignée comme "irrévocable". L'auteur en conclut qu'il faudrait amender le traité de Lisbonne (good luck my dear fellow !)

Il rappelle aussi que la politique peut faire des miracles : le Groenland a quitté l'Union européenne en 1982-1984, dans le silence des textes et contre l'interprétation des traités que défend l'auteur.



7. Non content de constater que la sortie unilatérale de l'euro sans quitter l'Union pose un cas juridique complexe, l'auteur se demande si, puisque les états peuvent sortir de l'Union, l'Union ne pourrait pas, réciproquement, en mettre quelques-uns dehors ? La question se pose d'ailleurs aussi bien pour l'Union que pour l'euro d'après lui. Pour mettre un état en dehors de l'Union, la question est complexe et juridiquement difficile. Mais son propos n'est pas l'Union en général, le représentant de la BCE s'intéresse plus particulièrement à une question : peut-on sortir un état de la zone euro ? L'auteur ne répond pas sur ce point, qu'il trouve juridiquement très peu justifiable, mais s'attarde longuement sur un fait : il serait possible que les états membres de l'Union ayant évacué un pays membre, concède à celui-ci la possibilité d'utiliser l'euro comme monnaie domestique (euroisation concédée). L'auteur cite San Marin, le Vatican et monaco comme exemples.






Que conclure de ce papier ?



1. Il est brillant et fort intéressant. Nul doute que l'auteur a traité le problème à tous les niveaux, depuis les principes du droit public jusqu'aux détails techniques.



2. On peut le lire comme un avertissement à la Grèce : la BCE et l'Union européenne se préparent à votre départ. Ce qui est envisagé c'est de vous mettre à la porte de l'euro et de l'Union (c'est indissociable pour l'auteur) et de vous laisser utiliser l'euro sans participer à sa gestion (comme cela l'Union ne sera pas accusée d'ingratitude).



3. On notera avec beaucoup d'intérêt que dans le secret des notes obscures et techniques publiées en anglais, les juristes du système européen se lâchent : bien sûr que l'Union européenne est un état, bien sûr qu'elle grignote les pouvoirs souverains les uns après les autres et bien évidemment il est inconcevable que ce système soit défait - même si une clause de sortie de l'Union chagrine beaucoup les doctes et trouble l'harmonieuse marche en avant sans issue de secours que dessinaient jusque là les traités.



4. Le mieux : il est de moins en moins irréaliste d'évoquer, de demander et de préparer la sortie de la France de l'Union européenne. Puisque déjà, officiellement, la Banque Centrale Européenne s'y prépare.

http://www.lalettrevolee.net/article-quand-la-banque-centrale-europeenne-prepare-l-expulsion-d-un-pays-de-l-eurozone-43321876.html