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Nouveau camouflet pour Madame DATI

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Message  Jeanclaude Dim 7 Déc - 15:58

Fillon enterre la prison à 12 ans
Par Rémi DUCHEMIN
leJDD.fr - 0512/2008
Les mineurs de 12 ans ne pourront finalement pas être incarcérés. Souhaitée par Rachida Dati, qui s'inspirait du rapport de la commission Varinard, la mesure, hautement controversée, a été rejetée vendredi par François Fillon, qui s'y est déclaré "totalement hostile". La ministre de la Justice a ensuite tenté de sauver la face via un communiqué, mais c'est un nouveau camouflet pour elle.
François Fillon a publiquement rejeté le projet d'incarcérer des mineurs dès 12 ans. (Reuters)

Décidément, la mission de Rachida Dati au ministère de la Justice n'a rien d'un long fleuve tranquille. Confrontée au mécontentement des magistrats sur sa réforme de la carte judiciaire et sa gestion de certains dossiers chauds, la garde des Sceaux est également parfois désavouée par son propre camp. Le dernier exemple en date n'est pas le moins éloquent. Après plusieurs jours de polémique, François Fillon vient en effet d'enterrer de manière cinglante la mesure préconisant de mettre en prison des mineurs de 12 ans en cas de fait particulièrement grave. "Je crois qu'il faut que les choses soient très, très claires : je suis totalement hostile à ce que l'on mette en prison des enfants de 12 ans et le gouvernement n'a pas de projet pour modifier la législation en ce sens", a déclaré le Premier ministre lors d'une conférence de presse consacrée au plan de relance.

Et l'hôte de Matignon en a rajouté une couche: "Il y a un débat qui a été ouvert à la demande du gouvernement et à la demande du président de la République sur la rénovation des textes qui concernent la majorité pénale. C'est un débat qui est important, qui va avoir lieu, dont on tirera toutes les conséquences, mais je dis tout de suite qu'il n'est pas question que ses conséquences aboutissent à la mise en prison d'enfants de 12 ans. Il y a d'autres solutions pour traiter y compris les cas les plus extrêmes de violences concernant les enfants de 12 ans", a-t-il conclu.

Rachida Dati tente de sauver la face

Cela faisait pourtant plusieurs jours que Rachida Dati s'escrimait à défendre le projet. "Dire qu'un mineur aujourd'hui peut justifier une sanction pénale à partir de 12 ans me semble simplement correspondre au bon sens", avait justifié, jeudi encore, la ministre de la Justice lors d'un discours prononcé place Vendôme.

Quelques minutes à peine après la déclaration fracassante de François Fillon, la garde des Sceaux tentait, via un communiqué, de sauver la face. Rachida Dati y prend acte de "la position du gouvernement qui est d'exclure la possibilité d'incarcérer un mineur de 12 ans". Et d'oser: "La garde des Sceaux avait indiqué lors de la remise du rapport que toutes ces propositions seraient examinées par ses services puis soumises à concertation et ne s'est en aucune façon prononcée sur l'incarcération des mineurs de 12 ans."

La ministre doit donc désormais se consacrer aux autres dispositions de la commission Varinard. "Le reste des propositions est toujours à l'examen par la Chancellerie afin d'élaborer un projet de loi qui sera soumis à la concertation", assure d'ailleurs le communiqué émanant de la place Vendôme.

Parmi les dispositions potentiellement polémiques, Rachida Dati devra notamment défendre la possibilité pour la police d'auditionner les mineurs de moins de 12 ans ou la création d'un tribunal correctionnel pour adolescents pour les mineurs de 16 à 18 ans.

Reste à savoir comment le gouvernement se positionnera sur ces mesures. Assurément, Rachida Dati s'en inquiètera avant de jeter toutes ses forces dans la bataille.


Il va être temps qu'elle déménage du gouvernement après toutes les gaffes qu'elle a commises et tout le personnel de son ministère qu'elle a viré ! Crying or Very sad

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Message  livaste Dim 7 Déc - 16:21

là , c'était discutable , mais ce n'est qu'un détail , je te rappelle que la prison est possible pour les mineurs en matière criminelle !
pour le reste , elle a fait ce que ses préfésesseurs n'ont pas eu les c.... de faire , réformer la justice cela fait un quart de siècle que cela aurait du être fait , fermer les tribunaux glandouille cela fait plus encore que cela aurait du être fait !
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Message  Jeanclaude Dim 7 Déc - 17:03

livaste a écrit:là , c'était discutable , mais ce n'est qu'un détail , je te rappelle que la prison est possible pour les mineurs en matière criminelle !
pour le reste , elle a fait ce que ses préfésesseurs n'ont pas eu les c.... de faire , réformer la justice cela fait un quart de siècle que cela aurait du être fait , fermer les tribunaux glandouille cela fait plus encore que cela aurait du être fait !

Je m'attendais à ta réponse et à ta prise de position pour la défense de Dati qui pourtant vient de se fare complètement désavouée par Fillon Very Happy

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Message  zongo Dim 7 Déc - 18:37

Juste un petit commentaire politico-politicien sur le vocabulaire...

Pour la loi, un gosse de 12 ans est un mineur. Pour Fillon, qui plaide finalement contre la proposition de Dati, ce même gosse est un enfant. Belle stratégie de comm' du duo Fillon-Dati ! Ca fait penser aux feuilletons policiers, le duo "good cop - bad cop". L'un est celui qui rentre dans le choux du suspect, et l'autre est celui qui lui propose un café ou une cigarette pour l'attendrir. Là on a Dati la sorcière et Fillon le chevalier blanc... Alors qu'avant que la polémique éclate ils étaient évidemment d'accord sur toute la ligne... Bravo à eux deux pour ce numéro de dupe !
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Message  livaste Dim 7 Déc - 19:30

En fait , je ne crois pas qu'il y ait un grand amour entre Fillon et Dati , mais là où tu dis vrai , c'est qu'au départ , fillon était sur la même longueur d'onde , elle n'a pas décidé toute seule des réformes , c'est inscrit dans les promesses .
Pour info l'âge de 12 ans , pour déterminer la limite de la responsabilité ( et non de la majorité Zongo , ce sont 2 données dufférentes ) , est l'âge déterminé par les instances de l'ONU , nous y faisons exceptio avec notre reponsabilité à 13 ans actuellement .
Jamais Dati n'a évoqué de rendre la majorité à 12 ans
qu'est ce qui différencie , en justice , un majeur , et un mineur responsable pénalement?
Le premier est agé de plus d e18 ans et est jugé par la justice normale , le mineur , que ce soit à 12 ans , ou à 13 ans , peut être " responsable " de ses actes , mais dépend du Juges des Enfants , qui applique l'excuse de minorité ( dans le pire des cas la peine est divisée par 2 par rapport aux majeurs ) , le juge qui a toute possibilité , même en cas de meurtre par exemple , de ne pas emprisonner et de décider d'une autre sanction , accompagnée d'un suivi éducatif .
Au nombre des sanctions , il y a êntre autre le placement en structure PJJ , le SME , la LS ....
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Message  livaste Dim 7 Déc - 20:01

Raffarin réclame la fin de "la chasse à Rachida"
NOUVELOBS.COM | 30.11.1999 | 00:00
L'ancien Premier ministre a vivement soutenu la ministre de la Justice tout en reprochant implicitement à François Fillon de ne pas en faire autant.



Connu pour ses bons mots et ses déclarations pour le moins originales lorsqu'il était Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin a réclamé dimanche 7 décembre sur Europe 1, la fin de "la chasse à Rachida". Défendant le bilan de la ministre de la Justice, il a déploré qu'on "s'attaque plus à sa personne qu'à sa politique".
La garde des Sceaux traverse une période difficile, vivement critiquée par les magistrats, elle a été récemment désavouée par François Fillon à propos de la prison pour les mineurs de 12 ans et par Nicolas Sarkozy dans l'affaire de l'interpellation mouvementée du journaliste de Libération, Vittorio de Filippis.

Appel à plus de solidarité

Faisant référence à la diversité qu'elle devait représenter au sein du gouvernement, Jean-Pierre Raffarin a ajouté : "Nous sommes tous concernés par la réussite de Rachida Dati".
Il a par la suite invité l'actuel Premier ministre à faire preuve de plus de solidarité avec ses ministres en soulignant que "le chef d'une équipe doit se trouver aux côtés de ceux qui sont exposés au front". Il a ainsi livré une critique implicite de l'attitude de François Fillon en se comparant à celui-ci : "quand j'étais Premier ministre, moi je faisais toujours attention à être à côté de celui qui, à un moment ou à un autre, faisait l'objet des attaques les plus virulentes".
et je donne raison à Raffarin , Fillon a été d'une grande lacheté en laissant Dati prendre les coups à sa place !
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Message  Invité Dim 7 Déc - 21:45

Sauf que sous Raffarin , il pouvait se placer autant qu'il voulait auprès de ses ministres car , très souvent les changements n'allaient pas jusqu'au bout ! Razz ...la réformes des retraites notamment.

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Message  zongo Dim 7 Déc - 23:18

livaste a écrit:En fait , je ne crois pas qu'il y ait un grand amour entre Fillon et Dati , mais là où tu dis vrai , c'est qu'au départ , fillon était sur la même longueur d'onde , elle n'a pas décidé toute seule des réformes , c'est inscrit dans les promesses .
Pour info l'âge de 12 ans , pour déterminer la limite de la responsabilité ( et non de la majorité Zongo , ce sont 2 données dufférentes ) , est l'âge déterminé par les instances de l'ONU , nous y faisons exceptio avec notre reponsabilité à 13 ans actuellement .
Jamais Dati n'a évoqué de rendre la majorité à 12 ans
qu'est ce qui différencie , en justice , un majeur , et un mineur responsable pénalement?
Le premier est agé de plus d e18 ans et est jugé par la justice normale , le mineur , que ce soit à 12 ans , ou à 13 ans , peut être " responsable " de ses actes , mais dépend du Juges des Enfants , qui applique l'excuse de minorité ( dans le pire des cas la peine est divisée par 2 par rapport aux majeurs ) , le juge qui a toute possibilité , même en cas de meurtre par exemple , de ne pas emprisonner et de décider d'une autre sanction , accompagnée d'un suivi éducatif .
Au nombre des sanctions , il y a êntre autre le placement en structure PJJ , le SME , la LS ....

C'est vrai que j'ai du mal avec l'idée qu'on puisse dissocier la responsabilité de la majorité, ça me semble assez spécieux mais j'imagine qu'il y a très certainement une raison.

Quand je parlais de vocabulaire, ce n'était pas pour ajouter une confusion entre l'âge de majorité et l'âge de responsabilité, c'était juste pour faire remarquer que les mots "mineur" et "enfant" sonnent différemment à l'oreille. Dati parle de mineur et Fillon d'enfant, il dans le rôle de chevalier blanc de l'enfance qu'il s'est donné dans ce dossier. Dans "Enfant", y'a plus de sentiments que dans le "mineur" sec et impersonnel de Dati.

Sinon sur I Télé l'autre jour j'ai entendu dire que l'âge de responsabilité pénale était de 10 ans en UK, de 7 en Grèce et de 16 en Allemagne. Ca fait de s&crées disparités. (Je crois que j'ai déjà posté ces chiffres sur le MEQ mais je ne m'y suis pas rendu depuis...)
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Message  livaste Dim 7 Déc - 23:27

La différence du langage employé vient de leur différence de formation . Si tu regardes mes messages , j'emploie régulièrement le mot mineur comme toute personne travaillant dans le domaine de la justice .
Quant à Fillon avec son mot " enfant" je le soupçonne d'avoir fait dans la sensiblerie pour plaire dans les chaumières , en effet , actuelement on dit d'un gamin de 12 ans , qu'il est ado , et non un enfant .
Tu as raison quand tu soulignes la disparité de l'age où le mineur est censé être responsable .

En principe cete responsabilité suppose que le jeuen sait faire la distinction entre le bien et le mal , on présuppose donc qu'avant 12 ou 13 ans il ne peut le faire .
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Message  zongo Dim 7 Déc - 23:33

Ok je vois mieux ce qu'est l'âge de responsabilité. Et effectivement ce n'est pas parce qu'on est apte à faire la différence entre le bien et le mal dans notre société et être apte à devenir un citoyen à l'âge de majorité civile. Ca ne m'était jamais venu à l'esprit Smile

Ps : Sinon je ne suis pas du genre de ceux qui ont poussé des cris d'orfraie quand Dati a annoncé ce projet de loi. J'ai bien compris qu'il ne s'agissait que de cas très exceptionnels et qu'il ne s'agissait pas bien entendu de mettre des gosses de 12 ans en cellule avec des adultes dangereux... Je trouve que Dati a déjà proposé bien pire que ça ! Smile
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Message  livaste Lun 8 Déc - 0:09

Un jour j'ai reçu dans mon FAE un jeune de 17 ans , qui était totalement détruit .
Il avait tué sa jeune soeur quand il avait 12 ans et 3 mois , donc irresposable aux yeux de la loi . Pourtant c'était bien un homicide vlontaire , le gamin était allé dans le garage pisquer la carabine du père , il était allé dans la chambre du père pisquer le percuteur et les balles avait remonté la carabine , visé la gamine de 5 ans ...
Le juge a convaincu les parents d ele reprendre immédiatement , je en sais pas comment pouvait être la vie quotidienne dans cette famille . Puis le gamin est devenu infernal , non seulement à la maison mais aussi en classe , dans le voisinage .. partout il agressait ; la mère à la maison ses copines au collège quand ce n'était pas les profs femmes ..
Les parents se sont tournés vers le JE qui a placé le gamin en IMP ( il n'a pas ouvert de dossier en délinqaunce alors qu'il y avait des plaintes pour agressions )
Quand je l'ai récupéré , il venait d'agresser au couteau une gamine de 14 ans lui en avait 17 .
Il a été suivi par notre psychiatres régulièrement car il était hyper dangereux , envers toute gamine toute femme .
Quand les éducs me l'amenaient ( suite evidemment à son comportement agressif , il me répétait sans cesse qu'il était irresponsable , puisqu'il avait tué sa soeur sans être puni )
le psychiatre lui , avait évalué qu'en fait il irait jusqu'au bout pour sortir de cette irresponsabilité , jusqu''au meurtre s'il le fallait .non par perversité , mais parce qu'il avait été déclaré irresponsable alors qu'il fallait le déclarer coupable .
Je ne veux pas dire qu'il fallait le coller en prison je veux dire que pour que ce gamin s'en sorte , il fallait mettre une réalité sur son acte , lui permettre de culpabilise rau lieu de le déclarer irresponsable ( donc fou comme il disait )
Mais la loi ne permettait pas de le déclarer coupable puisqu'il n'avait pas atteint ses 13 ans .
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Message  The Shadow Lun 8 Déc - 0:13

zongo a écrit:Juste un petit commentaire politico-politicien sur le vocabulaire...

Pour la loi, un gosse de 12 ans est un mineur. Pour Fillon, qui plaide finalement contre la proposition de Dati, ce même gosse est un enfant. Belle stratégie de comm' du duo Fillon-Dati ! Ca fait penser aux feuilletons policiers, le duo "good cop - bad cop". L'un est celui qui rentre dans le choux du suspect, et l'autre est celui qui lui propose un café ou une cigarette pour l'attendrir. Là on a Dati la sorcière et Fillon le chevalier blanc... Alors qu'avant que la polémique éclate ils étaient évidemment d'accord sur toute la ligne... Bravo à eux deux pour ce numéro de dupe !

Oulala, on se perd un peu dans le vocabulaire, là, Zongo: mineur = "qui a moins de" Autrement dit, mineur de 12 ans= qui a moins de 12 ans, mineur de 18 ans = qui a moins de 18 ans, etc. Je ne vois pas le rapport avec l'enfance?

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Message  zongo Lun 8 Déc - 0:36

livaste a écrit:Un jour j'ai reçu dans mon FAE un jeune de 17 ans , qui était totalement détruit .
Il avait tué sa jeune soeur quand il avait 12 ans et 3 mois , donc irresposable aux yeux de la loi . Pourtant c'était bien un homicide vlontaire , le gamin était allé dans le garage pisquer la carabine du père , il était allé dans la chambre du père pisquer le percuteur et les balles avait remonté la carabine , visé la gamine de 5 ans ...
Le juge a convaincu les parents d ele reprendre immédiatement , je en sais pas comment pouvait être la vie quotidienne dans cette famille . Puis le gamin est devenu infernal , non seulement à la maison mais aussi en classe , dans le voisinage .. partout il agressait ; la mère à la maison ses copines au collège quand ce n'était pas les profs femmes ..
Les parents se sont tournés vers le JE qui a placé le gamin en IMP ( il n'a pas ouvert de dossier en délinqaunce alors qu'il y avait des plaintes pour agressions )
Quand je l'ai récupéré , il venait d'agresser au couteau une gamine de 14 ans lui en avait 17 .
Il a été suivi par notre psychiatres régulièrement car il était hyper dangereux , envers toute gamine toute femme .
Quand les éducs me l'amenaient ( suite evidemment à son comportement agressif , il me répétait sans cesse qu'il était irresponsable , puisqu'il avait tué sa soeur sans être puni )
le psychiatre lui , avait évalué qu'en fait il irait jusqu'au bout pour sortir de cette irresponsabilité , jusqu''au meurtre s'il le fallait .non par perversité , mais parce qu'il avait été déclaré irresponsable alors qu'il fallait le déclarer coupable .
Je ne veux pas dire qu'il fallait le coller en prison je veux dire que pour que ce gamin s'en sorte , il fallait mettre une réalité sur son acte , lui permettre de culpabilise rau lieu de le déclarer irresponsable ( donc fou comme il disait )
Mais la loi ne permettait pas de le déclarer coupable puisqu'il n'avait pas atteint ses 13 ans .

Très bon post Livaste et entièrement d'accord avec ta conclusion. Sans parler nécessairement d'emprisonnement, il convient bien évidemment de "marquer le coup" pour que le gosse en question puisse se construire psychologiquement. tout le monde sait que les enfants ont un besoin particulier de barrières et qu'ils sont d'ailleurs en constante demande de transgression de ces barrières. Ils "tirent sur la corde" avec leurs parents pour voir jusqu'où on peut aller. Cela fait partie de l'éducation de mettre des bornes marquées.

Dans le cas extrême que tu décris je pense que c'est la même histoire, il FAUT impérativement lui faire comprendre que ce n'est pas un comportement normal en société et pour cela la sanction fait partie de l'éducation (à mon sens toujours). C'est la seule manière de faire comprendre à un enfant ou un ado ce que peuvent être les conséquences de ses actes, et qu'en plus il puisse "rebondir" dessus afin de se réformer lui-même. Il faut en faire quelque chose de positif et tourné vers l'avenir et non pas punir par vengeance. Et faire comme si de rien n'était - comme dans ton exemple - me semble être encore la pire des choses à faire affraid
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