En France, la classe politique serre les rangs

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En France, la classe politique serre les rangs

Message  Jeanclaude le Sam 19 Mar - 10:07

En France, la classe politique serre les rangs

Extrêmes gauche et droite mises à part, la majorité des partis soutiennent l’intervention en Libye.

La Libye rebat les cartes politiques françaises. L’intervention militaire est soutenue par une écrasante majorité de partis (UMP, Nouveau Centre, PS, Verts, Modem et Parti de gauche) et critiquée par les extrêmes : Front national, NPA, Lutte ouvrière et PCF ont fait part de leur opposition. A quelques détails près, on a l’impression de retrouver des clivages datant du référendum sur le traité de Maastricht, en 1992.

«Tardif». Pour les socialistes, le soutien s’accompagne d’un regret : celui de ne pas avoir été écoutés plus tôt. «Le PS se félicite de la résolution votée par le Conseil de sécurité de l’ONU et appelle sa mise en œuvre immédiate, réagissait vendredi matin Martine Aubry, mais je veux rappeler que nous appelons de nos vœux cette solution depuis la fin février et que, à ce moment-là, le gouvernement français nous avait traités d’imbéciles.» Une position partagée par Laurent Fabius, sur Europe 1 : «Malheureusement, c’est tardif, mais c’est une initiative positive, estimait l’ancien Premier ministre. Cela permet maintenant d’empêcher Kadhafi de continuer son action sanguinaire.»

Du côté des écologistes, on ne ménage pas son appui. «On peut être partagé, on n’aime pas la guerre, bien entendu. Mais, là, il faut intervenir, c’est le droit d’ingérence», estimait vendredi Yves Cochet. Et d’ajouter : «Nicolas Sarkozy s’est rattrapé par rapport à son invitation de Kadhafi il y a trois ans, il a su rebondir. Incontestablement, la France s’est bien comportée.»

Dire du bien de la diplomatie de Sarkozy reste quand même en travers de la gorge d’opposants au Président. Jean-Luc Mélenchon s’en est sorti en attribuant le succès du vote onusien au Parlement européen. Et donc à lui-même. «Dire merci à Nicolas Sarkozy, ça sèmerait la confusion, a ainsi déclaré, sur RMC, le patron du Parti de Gauche. La résolution commune de l’ONU est partie du Parlement européen, qui a impliqué le groupe social-démocrate, une partie du groupe GUE dans lequel je siège, le groupe des Verts… C’est à elle qu’il faut dire merci.»

Pour le Modem, la solution a consisté à louer uniquement le ministre des Affaires étrangères : «C’est avec soulagement et espoir que j’accueille, comme tous les démocrates, le vote du Conseil de sécurité, a ainsi estimé par communiqué Marielle de Sarnez. Je veux saluer l’action diplomatique de notre pays qui, sous l’impulsion d’Alain Juppé, a eu sur la Libye la bonne position.»

Du côté des opposants à l’intervention, le FN n’est maintenant plus seul à se faire entendre. Vendredi sur France Info, Marine Le Pen a redit son désaccord avec «un acte de guerre qui ne va pas régler le problème de la Libye, qui est un problème de guerre civile à long terme».

L’extrême gauche, elle, s’est mobilisée aussi au nom de la lutte «anti-impérialiste». Se distinguant de son allié du Front de gauche, le Parti communiste a ainsi dénoncé dans un communiqué le «risque d’un engrenage, en s’inscrivant dans une logique de guerre aux conséquences hasardeuses». Et Nathalie Arthaud, la porte-parole de Lutte ouvrière, a déclaré que les «milliers de morts civils provoqués par l’intervention impérialiste en Irak et en Afghanistan nous rappellent que ce sont toujours les peuples qui payent le plus lourd tribut de [ces] opérations militaires, quels que soient les faux nez derrière lesquelles celles-ci se dissimulent».

«Armes». Tout en critiquant l’intervention, le NPA s’est, lui, fait force de proposition. «Notre solidarité pleine et entière va au peuple libyen, auquel il faudrait donner les moyens de se défendre, les armes dont il a besoin pour chasser le dictateur, conquérir la liberté et la démocratie», a indiqué le parti d’Olivier Besancenot. Rejouant pour le coup le vieux débat de la guerre d’Espagne.

19/03/2011 à 00h00
Nicolas CORI

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Invité le Sam 19 Mar - 14:51

Tout en critiquant l’intervention, le NPA s’est, lui, fait force de proposition. «Notre solidarité pleine et entière va au peuple libyen, auquel il faudrait donner les moyens de se défendre, les armes dont il a besoin pour chasser le dictateur, conquérir la liberté et la démocratie», a indiqué le parti d’Olivier Besancenot. Rejouant pour le coup le vieux débat de la guerre d’Espagne.



c'est presque mot pour mot ce que disait Georges hier!! Razz et Aurélie avait pointé du doigt le risque des marchés parallèles par la revente des armes aux pro-kadhafi ... a t-il pensé à ça notre révolutionnaire Besancenot (et sa copie Georges) ????

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Georges le Sam 19 Mar - 15:05

franline2 a écrit:
Tout en critiquant l’intervention, le NPA s’est, lui, fait force de proposition. «Notre solidarité pleine et entière va au peuple libyen, auquel il faudrait donner les moyens de se défendre, les armes dont il a besoin pour chasser le dictateur, conquérir la liberté et la démocratie», a indiqué le parti d’Olivier Besancenot. Rejouant pour le coup le vieux débat de la guerre d’Espagne.



c'est presque mot pour mot ce que disait Georges hier!! Razz et Aurélie avait pointé du doigt le risque des marchés parallèles par la revente des armes aux pro-kadhafi ... a t-il pensé à ça notre révolutionnaire Besancenot (et sa copie Georges) ????

Je parlais d'armes fournies par les états ou controlés par les états, quant aux marchés parallèles, ils fonctionnent déjà, aussi bien vers Kadhafi que vers les insurgés.

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Invité le Sam 19 Mar - 15:37

Et du coup Georges, il propose quoi Besancenot? De vendre, par l'intermédiaire d'Etats tiers, des avions de chasses et des chars aux insurgés?
Non parce que des fusils contre des armes lourdes, c'est à peu près aussi efficace que des jets de pierre... Non seulement ce genre de proposition est potentiellement risquée (cf le rôle sympathique de l'Occident dans le conflit Irak/Iran), mais en plus, si elle énoncée avec sérieux (et non pas, comme on pourrait le penser, pour se donner l'air de proposer quelque chose face à une situation où il est quand même compliqué de critiquer une intervention ciblée), elle est irréaliste.

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Jeanclaude le Sam 19 Mar - 16:41

franline2 a écrit:
Tout en critiquant l’intervention, le NPA s’est, lui, fait force de proposition. «Notre solidarité pleine et entière va au peuple libyen, auquel il faudrait donner les moyens de se défendre, les armes dont il a besoin pour chasser le dictateur, conquérir la liberté et la démocratie», a indiqué le parti d’Olivier Besancenot. Rejouant pour le coup le vieux débat de la guerre d’Espagne.

c'est presque mot pour mot ce que disait Georges hier!! Razz et Aurélie avait pointé du doigt le risque des marchés parallèles par la revente des armes aux pro-kadhafi ... a t-il pensé à ça notre révolutionnaire Besancenot (et sa copie Georges) ????

Ce que pensent les FN ou NPA importent peu vu le poids qu'ils pèsent en France. Leurs réactions stupides ne méritent aucun intérêt. L'essentiel à mes yeux est que tous les partis ( mis à part les extrêmistes de gauche comme de droite ... la diplomatie, la cohérence ne sont pas en magasin chez eux ! Very Happy ) soient d'accord pour soutenir l'intervention française !

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Message  Georges le Sam 19 Mar - 17:03

Comme tu es d'accord avec la majorité des partis, pour toi la réaction des minoritaire est stupide, pas tellement démocratique ta réaction. C'est bien connu que les majorités ont toujours raison. Ce n'est pas parce que nous ne pesont pas grand chose que nous devons dire comme la majorité en niant nos conviction.
S'il faut attaquer tous les gouvernant autoritaires qui combat une partie de sa population alors il faut intervenir en Chine, en Russie, en Corée du Nord, en Birmanie, en cote d'Ivoire, en Ethiopie...

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 17:18

L'objection que tu soulèves est intéressante Georges, elle renvoie à un problème insoluble. Cependant, ici il est possible d'intervenir, et même souhaitable étant donné les risques de déstabilisation de la région ; et ladite intervention se produit parce qu'il y a un mouvement de révolte bien réel de la population. On ne doit pas laisser passer la chance de rattraper un peu la politique étrangère désastreuse de ces dernières décennies en empêchant un massacre de masse et en donnant ainsi un coup de pouce à une démocratisation du monde arabe.

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Message  Georges le Sam 19 Mar - 17:27

Je viens d'entendre à la télé que si kadhafi respectait le cessai le feu, tout s'arrêterait et que la diplomatie reprendrait la main. Ce qui veut dire que les occidentaux sont prêt à pardonner au dictateur, et qu'il n'est pas impossible que celui-ci redevienne un jour un interlocuteur respectable.

Les Libyens doivent se libérer eux-même, mais il faut pour cela donner aux révolutionnaires les moyens et l'armement pour y arriver

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 17:32

Oui mais l'armement c'est impossible à faire Georges.
Pour qu'ils se libèrent eux-mêmes, les frappes ciblées sont un excellent moyen. On paralyse l'armée de ce malade, tu verras que les insurgés feront ensuite très bien le boulot. Twisted Evil
Quant à ce type de déclarations, pour moi elles veulent dire "si tu dégages gentiment, t'as encore une chance de t'en tirer vivant". Cela dit, c'est vrai que la grande complaisance passée envers Kadhafi ne donne pas envie de faire confiance.

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 18:14

par curiosité ... comment les "insurgés" paieraient l'armement vendue par les USA, la France, la Chine ou la Russie ...? parce que, leur fournir des armes gratos par compassion pour tuer c'est un peu idéologique comme solution.Et je ne connais aucun pays qui donnerait gaiementet gratuitement des armes ... clown

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 18:29

C'est une objection de plus à la "proposition" du NPA.
Et j'en ai une encore plus forte: c'est le propre des révolutions après des décennies de régimes autocratiques de voir émerger des figures que l'on ne connaît pas ou peu. Dans ces conditions, et vu le précédent qu'ont connu les Américains en formant les futurs taliban pour les aider contre l'envahisseur soviétique, il me paraît un peu léger de vouloir faire parvenir des armes lourdes aux insurgés.
Des frappes ciblées pour éviter un massacre et précipiter la chute de Kadhafi sont plus appropriées.

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 18:48

ils les ont formés en ommettant de financer/réparer la casse occasionnée... les hopitaux, les écoles, les routes,.... ça ne peut donner que du mauvais, du médiocre, des révoltes, des extrèmistes ! Rolling Eyes

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Message  Jeanclaude le Sam 19 Mar - 18:55

Georges a écrit:Comme tu es d'accord avec la majorité des partis, pour toi la réaction des minoritaires est stupide, pas tellement démocratique ta réaction ... et pourquoi ? . C'est bien connu que les majorités ont toujours raison. Ce n'est pas parce que nous ne pesonts pas grand chose que nous devons dire comme la majorité en niant nos conviction ( s ).S'il faut attaquer tous les gouvernant ( s ) autoritaires qui combat (tent ) une partie de sa population alors il faut intervenir en Chine, en Russie, en Corée du Nord, en Birmanie, en cote d'Ivoire, en Ethiopie...

Désolé mais je suis plutôt du centre ... c'est cela que tu oses désigner comme étant " d'accord avec la majorité des partis " ? Oui il y a des idées de droite quui me conviennent de même qu'il y a des idées de gauche qui me conviennent également ne t'en déplaise ! Evidemment je ne suis pas sous la doctrine d'un parti bien précis ! Oui en principe les majorités ont raison et encore heureusement, tu ne veux quand même pas que ce soit les minorités qui commandent !
Pour en revenir au sujet, tu as cité pas mal de pays mais tu en as oublié quelques uns Question ! Pour l'heure l'urgence et la priorité est d'aider par tous les moyens un peuple qui se révolte contre un dictateur ... point à la ligne ! Je sais que tu n'acceptes pas cette mesure mais elle est nécessaire et humaine !

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Georges le Sam 19 Mar - 19:19

franline2 a écrit:par curiosité ... comment les "insurgés" paieraient l'armement vendue par les USA, la France, la Chine ou la Russie ...? parce que, leur fournir des armes gratos par compassion pour tuer c'est un peu idéologique comme solution.Et je ne connais aucun pays qui donnerait gaiementet gratuitement des armes ... clown

Evidemment que ces armes auraient été données et non payées, c'est vrai cela aurait fait un manque à gagner pour la France et les pays occidentaux, mais combien de millions d'euros va coûter cette intervention. La guerre en Aghanistan et nos diverses interventions en Afrique nous coûtent plusieurs milliards d'euros par an.

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Message  livaste le Sam 19 Mar - 20:36

visiblement tu méconnais totalement le problème essentiel , qui n'et pas le coût de l'armement d'une population , mais l'usage qui découle de ces armes , une fois le pays " libéré" ..
Libéré certes d'un dictateur mais cela laisserait la population à la merci de bandes armées , l'être humain étant ce qu'il est , les plus faibles subirait la terreur des plus forts , des sans scrupules , des nihilistes de l'importance de la vie humaine !
En prenant ton idée , puisqu'il faut armer la population de Libye pour lutter contre kadhafi , faut aussi admettre d'armer les citoyens français pour lutter contre les bandes armées des banlieues !!!!
mais peu être au Npa , étes vous pour la libération des armes , ce qui serait la première conséquence , une fois libérés ou pas libérés d'ailleurs , ces Libyens n'auraient de cesse que de vendre leurs armes et d'alimenter le trafic international , enfin , ceux qui n'auraient pas l'usage de ces armes pour terroriser leurs concitoyens !
C'est une idée stupide ,ou au contraire très maligne ( dans le sens premier du terme ) je ne crois pas à la naïveté de votre parti , je dirai donc que c'est encore et toujours la même rengaine .. le grand soir !
Avec une petite minorité de révolutionnaires armés , vous comptez bien terroriser la mase du peuple qui se taira plutôt que de risquer la mort !

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Message  Invité le Sam 19 Mar - 22:55

Je ne te suis pas dans ton raisonnement livaste. Le coup de la proposition de l'acheminement d'armes est un coup de com' du NPA (qui peut difficilement se contenter de refuser, pour des raisons idéologiques (pas toutes idiotes au demeurant) une intervention de l'OTAN sans passer pour être indifférent au sort des Libyens), cette mesure est évidemment irréaliste par bien des aspects et potentiellement risquée mais je n'y vois aucune malice de la part du NPA.
L'argument du coût avancé par Georges est .... surprenant. Il me semble qu'on peut faire des écos sur autre chose (et aussi faire payer les Allemands tiens, qui préfèrent que les autres fassent le boulot à leur place)

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Message  livaste le Dim 20 Mar - 0:24

Je vois beaucoup de malignité au contraire dans l'idée d'armer une faction de personnes qui auraient ainsi le pouvoir sur le reste , non armé , de la population .
C'est le chemin le plus direct pour que les plus " forts " , les plus charismatiques , ceux dont qui ont une idéologie chevillée au corps , s'empare du pouvoir et confisque toute tentative d'établir une démocratie . Les plus idéologues , peuvent , selon les circonstances , s'avérer être des " révolutionnaires " voulant établir la " dictature dite prolétarienne " qui n'a de vérité que le premier mot ( l'histoire nous a appris ce qu'il en est ) , ou des tenants de l'islam le plus fanatique qui y verraient l'opportunité d'imposer les lois les plus liberticides d'un islam exacerbé .
Quelque soit le groupe qui l'emporte , ce serait celui des plus idéologues , et des moins humanistes qui prendrait le pouvoir , et le peuple , privé de la plus petite parcelle de liberté , serait le grand perdant .

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Message  Invité le Dim 20 Mar - 1:08

Je ne crois pas que ce risque-là soit inhérent à la proposition du NPA. N'importe quelle révolution peut finir par être confisquée par un petit groupe, en cela, les frappes ciblées ne sont pas plus sûres que la vente d'armes. Les frappes empêcheront l'usage insensé d'armes lourdes de la part de Kadhafi, aideront les insurgés ; pour le reste, ce sera à eux, comme aux Tunisiens et Egyptiens, de prendre leur destin en main.

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  livaste le Dim 20 Mar - 1:33

pour moi , le risque qu'un groupe d'hommes confisque la révolution est d'autant plus grand quand une partie de la population , une partie seulement , est armée et donc détient la force et le pouvoir .

Je te rejoins quand tu dis que c'est aux Libyens de prendre en mains leur avenir politique , mais je en crois pas qu'une distribution d'armes puisse les aider , cela ne provoquerait que violences , tueries , guerre civile ou pire .
Et il est certain que , même si Kadhafi est chassé , d'une façon ou d'une autre , les Libyens auront beaucoup à faire encore ....
Ce qui est terrifiant , c'est que depuis plus de 40 ans , kadhafi a organisé le vide politique , et que ce sera très dur pour eux . Le risque de dérives est certainement énorme . On a vu que de nombreux pays ainsi libéré d'un dictature , ou d'une dictature , connaissaient des années de troubles .
Cela s'est vérifié aussi bien chez nous , que dans les pays d'Europe de l'est cela se vérifie encore tous les jours en Afrique noire .

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Invité le Dim 20 Mar - 1:41

Oui oui, je trouve la distribution d'armes de toute façon très risquée, mais je ne vois simplement pas d'arrière-pensée dans la proposition du NPA (juste de la com' pour tenter de justifier leur critique de la passivité française ET de l'intervention qui s'en est suivie)...

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Re: En France, la classe politique serre les rangs

Message  Jeanclaude le Dim 20 Mar - 7:43

Livaste tu perds ton temps à expliquer la nécessité impérative d'aider le peuple Libyen à se libérer de ce dictateur même par un soutien armé et à lui permettre de choisir lui-même son destin ! C'est la démocratie que nous défendons , mais au NPA peut-être ne connaissent-il pas ce que signifie "démocratie" !

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