Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral

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Message  livaste le Mar 30 Mar - 18:31

Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégr
al

30.03.2010, 16h25 | Mise à jour : 19h21

Le Conseil d'Etat a répondu ce mardi au Premier ministre, François Fillon, qui l'avait saisi le 29 janvier pour trouver des «solutions juridiques» en vue d'une «interdiction du port du voile intégral ». Si la plus haute juridiction administrative estime que l'obligation d'avoir le visage découvert peut se justifier pour des raisons de sécurité et d'identification de la personne, elle rejette «une interdiction générale et absolue du voile intégral».


Un avis que ne partagent pas les élus de l'UMP qui pourraient passer outre cet avis.
«Aucun fondement n'est apparu juridiquement incontestable au Conseil d'Etat pour procéder à une telle prohibition», a expliqué mardi la juridiction administrative. Concrètement, selon les Sages, il n'est pas possible d'interdire le port du voile intégral sur la voie publique.


En revanche, s'agissant d'un «phénomène spécifique tout à fait nouveau en France», qui ne concerne environ que quelque deux mille femmes sur cinq à six millions de musulmans en France, le Conseil d'Etat juge que «la sécurité publique et la lutte contre la fraude, renforcées par les exigences propres à certains services publics, seraient de nature à justifier les obligations de maintenir son visage à découvert, soit dans certains lieux, soit pour effectuer certaines démarches».

Cela concerne notamment «les services publics qui nécessitent des vérifications relatives à l'identité ou à l'âge», comme les tribunaux, les bureaux de vote, les sorties d'écoles, les lieux de prestations médicales ou hospitalières... Idem pour l'accès aux banques, aux bijouteries, à certaines conférences internationales ou manifestations sportives.

Des députés UMP souhaitent passer outre cet avis

Alors que lundi, le chef du gouvernement avait appelé de ses vœux une loi qui aille «le plus loin possible sur la voie de l'interdiction générale» du voile intégral, ce mardi c'était au tour du ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, de reprendre le flambeau devant l'Assemblée nationale. Son président, Bernard Accoyer (UMP) a estimé que cette question ne constituait «pas une priorité» face à d'autres sujets «pressants».

Premier vice-président, de l'assemblée, le député UMP Jean Leonetti, n'est pas de cet avis. Il a réaffirmé que les députés de son groupe étaient toujours «tout à fait déterminés» à voter pour une «interdiction totale» du voile intégral, quitte à passer outre l'avis du Conseil d'Etat. En parlant d'une interdiction qui «soit la plus large possible», François Fillon a «un peu un message qui consiste à dire Je m'affranchis éventuellement de la restriction que pourrait donner le Conseil d'Etat et qui rendrait l'opération législative que nous menons complètement discréditée», a commenté Jean Leonetti, à l'issue de la réunion hebdomadaire du groupe UMP.

A ses côtés, le patron des députés UMP, Jean-François Copé, a déclaré que «l'avis du Conseil d'Etat est respectable» et qu'il «le lira avec la plus grande attention». Mais, «en même temps, il appartiendra aux responsables politiques que nous sommes de prendre nos responsabilités, a affirmé le maire de Meaux. Je me souviens que lorsqu'en 1989, le Conseil d'Etat avait été sollicité sur la question des signes religieux ostentatoires à l'école, il s'était prononcé plutôt en défaveur d'une législation. Les responsables politiques étaient passés outre et l'Histoire montre qu'ils ont bien fait.»




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Si la plus haute juridiction administrative estime que l'obligation d'avoir le visage découvert peut se justifier pour des raisons de sécurité et d'identification de la personne, elle rejette «une interdiction générale et absolue du voile intégral

et que dira le conseil quand dissimulé sous cette burqa , on déplorera un ou des attentats dans le métro ???
Pourra t on juger , pour inconséquence ayant entrainé de nombreuses morts , ces planqués ?

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Message  Georges le Mar 30 Mar - 18:38

Il ne me semble pas que les deux femme qui se sont fait sauter à Moscou n'ont pas eu besoin de burqa pour se cacher.

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Message  Invité le Mar 30 Mar - 18:49

Tout à fait. Je pense qu'interdire la burqa pour réduire les risques terroristes relèvent plus de la com', plus que de la réalité. Dans ce cas là, il faut faire aussi une loi pour interdire les masques de mickey et une autre pour interdire les tenus de bonne soeur dans la rue. Bref, on a pas fini...

Pour moi, le problème que pose cette histoire de burqa est l'échec complet de la politique d'immigration mener par l'UMP et le PS d'une part et d'autre part l'échec de la france métissée si cher à M. Sarkozy, Mme Pécresse et M. Harlem Désir.

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Message  shimmy le Mar 30 Mar - 18:51

Si le niqab (car je n'ai jamais vu de burka en France) est autorisé, je me promène avec un masque de mickey ou autre!

Et qu'on ne vienne pas me dire quelque chose !
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Message  shimmy le Mar 30 Mar - 18:53

Seulement, le problème, c'est que les Belphégor qui se feront épingler iront couiner auprès des instances européennes!
Et comme nous ne faisons plus la loi chez nous...........
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Message  Invité le Mar 30 Mar - 18:57

Je ne vois pas trop l'intérêt d'interdire le niqab ou autre. Cela ne règlera rien au problème. Il me paraît complètement impossible que la police intervienne pour une femme en niqab pour des raisons de droit (maintenir la tranquilité public).

Avec ou sans Niqab, il y a pour moi trop de noirs et d'arabes en France. Je pense aussi que plus on tombe dans la décadence, plus ils se raccrochent à leurs coutumes.

Moi, je vais me balader avec un masque Sarkozy... Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral Icon_biggrin

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Message  Invité le Mer 31 Mar - 9:35

celles qui se dissimulent sous leur bâche sont souvent des françaises converties ....et pas nécessairement des arabes ou des noires.

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Message  shimmy le Mer 31 Mar - 10:27

Une nouvelle légende urbaine !

Il y a sans doute quelques françaises bâchées, mais la plupart ne le sont pas !

Et ce qui me fait le plus rire, ce sont les Africaines ainsi voilées : il y a 70 ans, elles portaient un pagne et avaient les seins à l'air!
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Message  Invité le Mer 31 Mar - 12:12

shimmy a écrit:Une nouvelle légende urbaine !

Il y a sans doute quelques françaises bâchées, mais la plupart ne le sont pas !

Et ce qui me fait le plus rire, ce sont les Africaines ainsi voilées : il y a 70 ans, elles portaient un pagne et avaient les seins à l'air!

Tout à fait. Ce sont dans les cités que l'on voit ce genre d'accoutrement, c'est à dire les endroits où les policiers ne vont pas.

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Message  Jeanclaude le Mer 31 Mar - 12:34

Savez-vous très précisément de quoi vous discutez car moi personnellement je ne fais pas de différence entre "burka" et " nigab" ... ! Sujet à polémiques s'il en est ! Les Pouvoirs Publics n'ont donc rien de plus préoccupant actuellement ?


Pour information :
BURKA
La burqa, parfois orthographié burka, ou plus rarement bourka, est un voile islamique intégral d'origine asiatique porté par les femmes, principalement en Afghanistan, au Pakistan et en Inde.
À l'origine, la burqa n'avait pas le sens qu'on lui donne aujourd'hui. Par exemple, le tchadri, le vêtement traditionnel des femmes en Afghanistan est au sens littéraire une burqa. Le tchadri, mot persan et synonyme de burqa, ne couvre pas le bas du pantalon des femmes et il est adapté pour que les femmes puissent sortir leurs bras pour faire le marché, par exemple. Les mains sont visibles. Certains types de tchadri sont même ouverts par devant, légèrement en dessous de la taille, laissant paraître robe et pantalon.
La burqa selon le spécialiste de l'Islam et politologue français Olivier Roy, est une invention récente du mouvement intégriste salafiste dans les pays du Golfe et au Pakistan. Avec ce vêtement qui ne date que d'une vingtaine d'années, l'enfermement de la femme est plus total qu'avec un tchadri puisqu'il s'accompagne de gants pour cacher les mains et que même les pieds sont dissimulés. Dans les pays où seuls les yeux n'étaient pas cachés, obligation est faite aux femmes de porter des lunettes de soleil ou de cacher leurs yeux à l'aide d'un morceau de tissu fin permettant de voir sans être vues.
Ce voile intégral accentue ainsi violemment la tradition séculaire du purdah. Le philosophe Abdennour Bidar juge que le port de la burqa outrepasse largement cette tradition et qu'il ne se fonde sur aucune prescription coranique, y préférant pour sa part le voile laissant à découvert le visage, voire l'absence de tout voile et l'intériorité de la pratique religieuse.
NIQAB
Le niqab, qui n'est pas à proprement parler un voile, est un masque couvrant le visage (sauf les yeux). Il est porté par certaines femmes musulmanes en tant que prolongement vestimentaire du hijab, principalement au Moyen-Orient, et dans une moindre mesure en Asie du Sud-Est, en Afrique du Nord et dans le sous-continent indien.
Les femmes arabes ont depuis l'antiquité voilées leurs chevelure, à l'exception de certaines tribus dont les femmes recouvraient le visage. Le voile a été adopté par les musulmans quand le "verset du voile" fut révélé à Mahomet, il s'est ensuite propagé en même temps que l'islam dans les confins des provinces musulmanes.
On retrouve trois versets concernant ce sujet :
Le premier a été délivré à Médine. Les compagnons de Mahomet, en exil, habitaient des maisons petites et souvent inconfortables. A la nuit tombée, les femmes devaient sortir pour satisfaire leurs besoins naturels et des jeunes gens en profitaient pour les harceler sans vergogne. Elles se plaignirent à Mahomet, suit à quoi il aurait reçu le verset suivant: "Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées." Le mot arabe employé ici est julbâb, qui signifie "cape" ou "mante".
Plus tard, dans un deuxième verset traitant de la chasteté (qui concerne les hommes aussi bien que les femmes), Dieu précisa: "Dis aux croyants de baisser les yeux et d'être chastes... Dis aux croyantes de ne montrer de leurs attraits que ce qui apparaît, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement... et de ne pas frapper le sol de leurs pieds pour laisser apparaître leurs attraits cachés." Le mot arabe employé est khimâr, qui désigne plutôt un "fichu", le mot "foulard" étant peut-être trop "moderne" pour l'époque. L'injonction s'adressait aux femmes qui, selon les habitudes bédouines, portaient des étoffes nouées et flottantes ou aux hommes qui par les grandes chaleurs se contentaient d'un pagne sans même un sous-vêtement.
Le mot hijâb, qui désigne le "voile", apparaît dans un troisième verset assez énigmatique: "Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos coeurs comme pour le leur." "A travers un voile" signifie-t-il qu'on doit leur parler derrière un rideau ou qu'elles doivent se couvrir elles-mêmes d'un voile? Ou encore, comme le pensent les soufis (les mystiques de l'islam), qu'il s'agit du "voile de la pudeur" qui vient du coeur et ne suppose pas une pièce d'étoffe particulière? Ce n'est pas tranché, mais le Coran n'en dit pas davantage. Bien évidemment, des interprétations très différentes de ces mêmes versets ont été produites selon les lieux, les sensibilités et les époques.
Il resta ancré dans les moeurs musulmanes jusqu'à la colonisation des terres musulmanes par des colons non musulmans. Il n'est d'ailleurs pas rare de voir des illustrations de femmes musulmanes datées des années 1880 à 1930 où les femmes avaient le visage recouvert, avec des variantes selon les pays (haïk algérien, etc).
Durant les années de colonisation et sous l'influence de cette dernière, le niqab s'estompa peu à peu. Mais ce qui fit chuter le nombre de niqab sur le monde musulman fut la décolonisation. En effet, lorsque les nouveaux pays musulmans devinrent indépendants, il est mis à leur tête des gouvernements pour la plupart laïcs.
Le niqab revient au goût du jour avec le prêche des imams, d'une part en occident et d'autre part dans les pays à tradition musulmane.
A vous de choisir votre propre "garde robe" ! Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral Icon_lol

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Message  shimmy le Mer 31 Mar - 12:37

Burka
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Message  Jeanclaude le Mer 31 Mar - 12:40

Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral 670396 Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral Icon_biggrin je vois que tu voyages !

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Message  shimmy le Mer 31 Mar - 12:43

Pas trop dans ces pays là!
Mais Google est mon ami ! Razz
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Message  patriote reformiste le Mar 6 Avr - 18:43

La Constitution actuelle n'ayant pas vocation à interdire la reconnaissance des communautés ethniques, il est tout à fait coherent que le Conseil d'Etat invalide une décision visant à interdire un communautariste qui n'est pas reconnu en France.

Mieux, il est encouragé par des mesures de type discrimination positive.....Par conséquent, il conviendrait que le Gouvernement fasse enfin preuve de coherence dans ses prises de position plutôt que de partir n'importe comment dans le but de satisfaire différentes clientèles électorales.

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Message  livaste le Mar 6 Avr - 19:25

le grand n'importe quoi , le CE n'a d'ailleurs pas invalidé une loi mais donné un avis , ce qui est fort différent , et ce n'est pas au nom du respect des communautés mais au nom du respect de la liberté qu'il a donné cet avis !

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Message  Invité le Mer 7 Avr - 6:17

livaste a écrit:le grand n'importe quoi , le CE n'a d'ailleurs pas invalidé une loi mais donné un avis , ce qui est fort différent , et ce n'est pas au nom du respect des communautés mais au nom du respect de la liberté qu'il a donné cet avis !

C'est toi qui dit n'importe quoi...

invalide, adjectif





<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"><tr><td> Sens 1 Gêné dans son activité quotidienne par une infirmité. Synonyme infirme Anglais
</td></tr><tr><td> Sens 2 Qui n'est pas valable au regard de la loi</td></tr></table>

Donc "invalide" veut dire "qui n'est pas valable au regard de la loi".

Le Conseil d'État est conseiller du gouvernement français (et, dans certains cas, depuis la révision constitutionnelle du mois d'août 2008, du Parlement). Il examine notamment les projets de lois et d'ordonnances, avant que ceux-ci ne soient soumis au conseil des ministres, ainsi que ceux des projets de décret que la loi qualifie de « décret en Conseil d'État ». Depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, le Conseil d'État peut aussi examiner les propositions de loi.
Le Conseil d'État émet un avis sur la régularité juridique de ces
textes, sur leur forme et sur leur opportunité administrative.
Cet avis
peut prendre la forme d'un texte modifié, ou d'une note de rejet. Les
séances se tiennent à huis clos, et l'avis n'est transmis qu'au
Gouvernement, qui est libre de le faire publier ou non.

Donc Patriote a raison dans ce qu'il dit. Tu transformes les propos de Patriote, il n'a pas dit "interdire", il a dit "validé". Validé.

Pourquoi tu fais dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Pourquoi?

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Message  Bertolt_Brecht le Mer 7 Avr - 8:40

En fait, Patriote et Livaste ont tort tous les deux.
Patriote lorsqu'il précise que le Conseil d'Etat a invalidé une décision.
Livaste lorsqu'elle répond que le Conseil d'Etat a rendu un avis.
Et, sur le fond et après avoir lu le rapport d'étude, c'est bien sur le terrain des libertés individuelles et non celui du communautarisme que le Conseil d'Etat s'est basé.

Le Gouvernement n'est lié que par les avis conformes du Conseil d'Etat.
Il peut passer outre les avis simple (qu'il n'est obligé ni de demander, ni de suivre) et les avis obligatoires (qu'il est obligé de demander mais pas de suivre).

En l'occurrence, le Conseil d'Etat n'a rendu aucun avis mais une simple étude et n'a rien invalidé ni interdit...

Il a seulement étudié, à la demande du gouvernement, les points faibles d'une loi sur l'interdiction du port du voile intégral.
Le point faible qu'ils ont retiré de cette étude est le fait que la protection du respect de l'ordre public ne pouvait justifier qu'une interdiction limitée dans le temps et dans l'espace, donc réservée à des situations précises, du port du voile intégral et qu'une interdiction générale, au-delà du fait qu'elle pourrait difficilement se justifier sur le plan de l'ordre public, porterait en outre atteinte aux libertés individuelles et donc au droit au respect de la vie privée.
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Message  shimmy le Mer 7 Avr - 8:50

Donc, si je suis bien, j'ai le droit de me promener avec un masque de carnaval dans les rues, mais pas dans les banques ?

Ça ne tient guère debout! <et je crois que je me ferais arrêter assez vite.
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Message  Bertolt_Brecht le Mer 7 Avr - 10:45

Ça tient déjà debout si on tient compte du fait qu'une rue et une banque ne sont pas soumises aux mêmes règlements et que le personnel de la banque peut refuser l'accès à ses locaux à qui bon lui semble en bonne entreprise privée qu'elle est Le Conseil d'Etat rejette l'interdiction générale du voile intégral Icon_biggrin

Et rappelons que nous parlons d'une loi qui n'est encore qu'à l'état d'idée, même pas de projet...

La demande du Gouvernement portait sur l'étude "des solutions juridiques permettant de parvenir à une interdiction du port du voile intégral..." souhaitée "...la plus large et la plus effective possible".

Le Conseil d'Etat a estimé que, au-delà du simple cas du voile intégral, l'interdiction générale de dissimulation du visage dans les lieux publics ne pourrait reposer que sur une conception renouvelée de la notion d'ordre public, conception très éloignée de celle en vigueur actuellement, et que c'est cet éloignement entre la notion actuelle d'ordre public et la notion nécessaire d'ordre public qui rendait une interdiction générale du port du voile intégral fragile juridiquement.

Le Conseil a cependant estimé que nuancer cette interdiction par des critères circonstanciels de temps et de lieu pouvait renforcer juridiquement une telle interdiction et la rendre possible (mais elle ne pourra donc pas être réellement générale).
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Message  patriote reformiste le Mer 7 Avr - 12:01

Sauf que tout le monde aura du mal à imaginer une femme en burqa oter la burqua devant La Poste et la remettre pour sortir dans les rues.

Pourquoi faire des usines à gaz quand des decrets presidentiels ou gouvernementaux suffiraient à réaffirmer les valeurs de notre République ?

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Message  Bertolt_Brecht le Mer 7 Avr - 12:10

Sauf que les personnels de La Poste pourront lui interdire l'entrée des locaux (pour peu qu'ils fassent l'objet d'une telle réglementation), ce qui ne doit pas être le cas actuellement.

La transparence, mon cher, la transparence.
La transparence et le débat justificatif.
Imposer une réglementation générale n'est pas un problème, c'est plus difficile pour une réglementation qui stigmatise une partie de la population seulement, en se basant notamment sur des critères religieux.

Un décret aurait pu être envisagé si, en limitant une liberté individuelle, il ne risquait pas du même coup de stigmatiser une communauté ou de faire en sorte qu'elle se sente spécifiquement visée.
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Message  Invité le Mer 7 Avr - 15:55

Bertolt_Brecht a écrit:En fait, Patriote et Livaste ont tort tous les deux.
Patriote lorsqu'il précise que le Conseil d'Etat a invalidé une décision.
Livaste lorsqu'elle répond que le Conseil d'Etat a rendu un avis.
Et, sur le fond et après avoir lu le rapport d'étude, c'est bien sur le terrain des libertés individuelles et non celui du communautarisme que le Conseil d'Etat s'est basé.

Le Gouvernement n'est lié que par les avis conformes du Conseil d'Etat.
Il peut passer outre les avis simple (qu'il n'est obligé ni de demander, ni de suivre) et les avis obligatoires (qu'il est obligé de demander mais pas de suivre).

En l'occurrence, le Conseil d'Etat n'a rendu aucun avis mais une simple étude et n'a rien invalidé ni interdit...

Il a seulement étudié, à la demande du gouvernement, les points faibles d'une loi sur l'interdiction du port du voile intégral.
Le point faible qu'ils ont retiré de cette étude est le fait que la protection du respect de l'ordre public ne pouvait justifier qu'une interdiction limitée dans le temps et dans l'espace, donc réservée à des situations précises, du port du voile intégral et qu'une interdiction générale, au-delà du fait qu'elle pourrait difficilement se justifier sur le plan de l'ordre public, porterait en outre atteinte aux libertés individuelles et donc au droit au respect de la vie privée.

Un des rôles du conseil d'Etat est d'être le conseiller juridique du gouvernement. Pour ma part, je n'ai pas lu le rapport d'étude au motif qu'il n'était pas accessible. Le rôle du conseil d'Etat est ici un rôle de conseil. Il étudie les bases juridiques de l'interdiction de la burqua. De ce fait, je pense que le mot "invalidé" est exact (sauf erreur de ma part).

un acte invalide est un acte non valide juridiquement. Cela ne veut pas dire interdire ou censurer. Cela veut juste dire que la loi sur la burqa n'est pas valide dans le contexte juridique de la France. Il y a fort à parier que le CC suive le CE.

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Message  livaste le Mer 7 Avr - 16:02

non Saco , on ne peut " invalidé " ce qui n'a pas été voté !

Bertolt a raison , j'ai employé à tort le terme d'avis , mais le conseil d'état conseille ,et si le gouvernement le lui demande il "peut examiner un projet de loi )

ici , il ne s'agit que d'un projet de projet de loi ....


Dernière édition par livaste le Mer 7 Avr - 16:06, édité 1 fois

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Message  shimmy le Mer 7 Avr - 16:02

Il serait pourtant simple d'interdire de se promener le visage caché, sans parler de niqab ou de burqua !
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Message  livaste le Mer 7 Avr - 16:08

shimmy a écrit:Il serait pourtant simple d'interdire de se promener le visage caché, sans parler de niqab ou de burqua !

Je suis tout à fait d'accord , c'est le bon sens même .

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Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.
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