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Pour vous, l'homosexualité est-elle une sexualité pleine et entière?

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Pour vous, l'homosexualité est-elle une sexualité pleine et entière?

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 10:59

Pour vous, l'homosexualité est-elle une sexualité pleine et entière?

Pour moi, c'est non.

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 11:02

Pour ma part, oui si je saisis bien la question. Very Happy
Pourquoi ne la considères-tu pas comme une sexualité? Parceque tu la juges "contre-nature" ou parcequ'elle n'est pas procréatrice?

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 11:08

Contre-nature et pas procréatrice les deux en fait. Il n'y a pas d'épanouissement à terme puisqu'il n' y a ni opposition, ni complémentarité (au sens tantrique du terme). Pour moi, ce type de sexualité relève soit d'une anomalie génique sur les chromosomes sexuelles- translocation partielle ou totale- (ce qui me semble peu probable dans la majorité des cas) soit d'un problème psychologique dans la petite enfance (W. Reich ou Neil epliquent très bien ce point de vu...). Et toi, qu'en penses-tu?

saco

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 11:29

Malheureusement je n'intellectualise pas du tout cela à ce point là.
Je pense que ces clivages entre homo- et hétérosexualité sont obsolètes mais que la stigmatisation de la première relève avant tout de l'acte social, moral ou religieux plutôt que naturel ou scientifique. Je rejette bien évidemment le terme "contre-nature" puisque les rapports sexuels avec des partenaires du même sexe existe justement depuis que la nature existe, et pas uniquement chez l'être humain. Quand au traumatisme ou je-ne)sais)quoi de la petite enfance, c'est une ineptie pour moi, non seulement en regard ce que j'ai écrit avant, mais aussi parceque les rapports homosexuels ne s'inscrivent pas nécessairement dans une sexualité purement homo.

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 13:30

J'aimerais te répondre point par point:

1/ La première chose est que tu intellectualises mais différemment de moi regarde le champ sémantique que tu emploies.

2/ Quand je parle de traumatisme, je parle de stade bloqué de la sexualité.

Freud considérait que l'homosexualité était un arrêt du développement sexuel. Un peu plus tard, Lacan et d'autres ont affiné les observations et théories de Freud. A présent, on ne parle plus d'homosexualité mais des homosexualités. En effet, l'homosexualité peut résulter de différents mécanismes inconscients.

3/ Quand je parle d'explications psychologiques (plusieurs sont possibles...) je parle de majorité des cas au niveau des grands nombres.

4/ Je ne pense pas qu'un rapport sexuel homosexuel soit un vrai rapport sexuel et donc un rapport de complémentarité.

bien à toi,

saco

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 13:49

saco a écrit:J'aimerais te répondre point par point:

1/ La première chose est que tu intellectualises mais différemment de moi regarde le champ sémantique que tu emploies.
Oui, pardon, en fait ce n'est pas dans ce sens là que je l'entendais, je parlais du rapport même. C'est la personne qui compte pour moi, pas son sexe, c'était là mon propos, je me suis mal exprimée.

2/ Quand je parle de traumatisme, je parle de stade bloqué de la sexualité.

Freud considérait que l'homosexualité était un arrêt du développement sexuel. Un peu plus tard, Lacan et d'autres ont affiné les observations et théories de Freud. A présent, on ne parle plus d'homosexualité mais des homosexualités. En effet, l'homosexualité peut résulter de différents mécanismes inconscients.

Je ne vois pas en quoi on peut parler d'"arrête du développement sexuel", là il faudra m'éclairer, d'autant plus qu'une part non négligeable (ce qui n'est pas synonyme de majorité, je l'entends bien) des populations pratiquent des rapports hétéro ET homosexuels. Pour le fait de parler d'homosexualités au pluriel, justement, je suis entièrement d'accord, d'où la grande confusion des discours.


3/ Quand je parle d'explications psychologiques (plusieurs sont possibles...) je parle de majorité des cas au niveau des grands nombres.
Mais quelles sont ces explications? Oedipe (encore et toujours) mal règlé ou mal vécu et traumatismes sexuels ne sont pas du tout à mettre sur le même plan. Pour moi, la première explication et ses dérivés sont du pipotage charlatanesque des psys, et ce que je leur reproche par ailleurs en premier lieu généralement. C'est une explication pour tout d'ailleurs, bref, du grand vide. La seconde est une véritable explication, en effet, mais qui ne concerne pas du tout la majorité des gays et lesbiennes malgré les clichés éculés (mais j'accorde volontiers que nombre de ces clichés sont maintenus par une franche minoritaire mais active des communautés. La réalité est à mille lieux de cela)


4/ Je ne pense pas qu'un rapport sexuel homosexuel soit un vrai rapport sexuel et donc un rapport de complémentarité.
Là bien évidemment je suis en total désaccord. C'est un rapport qui procure les mêmes plaisirs (selon les gens certains diront même plus, ce que trouve tout aussi ridicule) que les rapports hétéros, et qui, quand ils se font avec amour, sont aussi tendres, aussi fusionnels, et donc aussi complémentaires que les rapports hétéros. Par ailleurs, je trouve difficile de porter un tel jugement sur l'acte en lui même si on n'a jamais essayé (peut-être est-ce ton cas mais je fais une remarque d'ordre très général sur les discours que l'on entend usuellement). Là encore, je crois que l'on juge sur les clichés et non sur la réalité. Et attention, pas de prosélytisme ici, je ne prétends nullement que cela convient et plaît à tout le monde. Mais les rapports homos ne sont pas diffèrents des rapports hétéros pour peu que l'on fasse fi des préjugés moraux en amont.
Pour ma part, je le répète, tout est une question de personne et non de sexe. Peut-être les diffèrends viennent-ils aussi de ce que l'on met derrière le terme "sexualité"


bien à toi,

saco

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 14:07

Sur la dernière partie de ton argumentaire, je ne suis pas d'accord avec un point. Je ne crois pas qu'il faut tout voir ou tout essayer pour pouvoir porter un jugement. Pour le reste, il me semble qu'il n' y a pas de complémentarité homosexuel mais un effet miroir... La complémentarité ne peut pas se faire, il s'agit d'un acte inachevé,...

Pour les autres points, les stades sexuels en psychologie (et leurs blocages) sont souvent lié à des causes traumatiques.

Pour moi, une véritable rencontre se construit dans la durée et pas sur le multipartenariats virtuels et spectaculaires (l'attachement à une image- souvent jeune de soi ou de l'autre).

bien à toi,

saco

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Message  livaste Dim 3 Aoû - 14:35

Pour les autres points, les stades sexuels en psychologie (et leurs blocages) sont souvent lié à des causes traumatiques.

c'est peut être vite dit , saco .
Il n'y a pas longtemps , les psy expliquaient encore l'autisme et la schizo par le traumatisme .
Depuis , la recherche m"dicale e infirmé cette explication qui a tenue plus d'un siècle !
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Message  Invité Dim 3 Aoû - 14:42

saco a écrit:Sur la dernière partie de ton argumentaire, je ne suis pas d'accord avec un point. Je ne crois pas qu'il faut tout voir ou tout essayer pour pouvoir porter un jugement. Pour le reste, il me semble qu'il n' y a pas de complémentarité homosexuel mais un effet miroir... La complémentarité ne peut pas se faire, il s'agit d'un acte inachevé,...

Non il ne faut pas essayer pour juger mais il faut accepter que l'on est dans ces cas-là moins légitime dans l'argumentaire que ceux qui connaissent leur sujet, comme pour tout (et je ne parle pas de moi dans ce cas présent, mais en général, je ne pratique pas l'homosexualité masculine héhé, par contre, et pour cause, je fréquente énormément de gays et lesbiennes, extra ou intra communauté, sans parler de mes propres expèriences, et je ne peux que constater l'ampleur des images d'épinal à mille lieues de la réalité) . J'ai mon avis sur les avions, mais je ne vais pas prétendre que mon opinion fait objectivité face à shimmy par exemple. Very Happy
Et donc je maintiens, "l'effet miroir" est un cliché qui a la vie dure. Il y a une véritable mythologie de l'homosexualité, sur de trop nombreux points. encore une fois, une minorité d'homos en sont co-responsables, mais au même titre que les gens que ça arrange et qui arrêtent leur vision de l'homosexualité à la gay pride ou au fist fucking.

Pour les autres points, les stades sexuels en psychologie (et leurs blocages) sont souvent lié à des causes traumatiques.
Ne constituent donc en aucun cas une explication globale satisfaisante puisque ne concernent pas du tout la majorité

Pour moi, une véritable rencontre se construit dans la durée et pas sur le multipartenariats virtuels et spectaculaires (l'attachement à une image- souvent jeune de soi ou de l'autre).
Mais ce que tu écris là, en plus d'être un sentiment très personnel, considère aussi bien les hétéros que les homos... Il y a des homos qui partagent toute leur vie avec la même personne et des hétéros qui ont dix partenaires par semaine.
Chacun toruve son épanouissement où il veut. Et pourquoi multipartenariats virtuels? Considères-tu la sexualité homo comme virtuelle ou suele à multiplier les partenaires?

D'ailleurs, considères-tu diffèremment la sexualité gay et la sexualité lesbienne?

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 15:33

Je distingue quant à moi deux catégories d'"homos"...

Il y a selon moi, les homos qui ressentent un mal-être dans leur sexualité très tôt dans leur vie. Je pense par ex à un ami de ma fille, en 6ème (ils avaient donc 11 ans tous les deux) qui lui confiait qu'il n'avait aucun plaisir à "flirter" avec une fille mais se sentait attiré par les garçons. Il a aujourd'hui 17 ans, ne le clame pas sur les toits, mais sort depuis 3 ans avec le même garçon. Ils s'aiment. Ils sont simples et sincères. Dans ce cadre-là je pense que ces deux-là vivent comme des hétéros et qu'ils sont sincères dans leur démarche.
Idem pour deux femmes que je connais et qui vivent ensemble depuis 20 ans.

En revanche, comme le souligne saco, les homos style gay-attitude, qui parlent avec le petit doigt en l'air , qui portent des chemises au goût de chiotte, et qui couchent pour coucher, sans aboutissement amoureux, ceux-là m'insupportent assez fortement. J'y vois plus de la perversité et aucun aboutissement amoureux.

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 15:38

Fraise a écrit:Je distingue quant à moi deux catégories d'"homos"...


Je suis tout à fait ton raisonnement, je pense même que l'on peut sous catégoriser encore plus, c'est ce que j'écrivais plus haut. Il y a autant de manières d'être homos que d'être hétéros, il faut bien l'entendre, et ne pas prendre un cas pour une généralisation.

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Message  Thibault Dim 3 Aoû - 15:46

Il faut en effet tomber dans le piège qui consiste à s'identifier à un groupe en particulier . Je considère que l'on est bien plus qu'une identité et quand à savoir si on peut avoir une sexualité pleine et entière , cela dépend des personnes .
Avec le temps j'ai appris à me méfier de la psychologie ou du moins les explications qui expliquent tout . La psychologie est récente et un minimum de recul est nécessaire .

Thibault
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Message  Invité Dim 3 Aoû - 15:47

La sexualité est pour moi ce qu'il y a de plus privé. L'épanouissement sexuel est une affaire personnelle et chacun le trouvera ou ne le trouvera pas en fonction de ses propres désirs.
J'ai donc répondu oui, tout en pensant que la question n'a pas plus à se poser que de savoir si boire du coca est épanouissant ou naturel.

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 16:00

Thibault a écrit:Il faut en effet tomber dans le piège qui consiste à s'identifier à un groupe en particulier . Je considère que l'on est bien plus qu'une identité et quand à savoir si on peut avoir une sexualité pleine et entière , cela dépend des personnes .
Avec le temps j'ai appris à me méfier de la psychologie ou du moins les explications qui expliquent tout . La psychologie est récente et un minimum de recul est nécessaire .

je suis bien d'accord, c'est pour cela que j'écrivais que nombre de points soulevés par saco ne sont en rien propres aux sexualités homos. Si tous les hétéros étaient épanouis, nous serions au courant... Very Happy

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Message  Invité Dim 3 Aoû - 21:15

Quelque part, je peux être d'accord et la recherche du bonheur est une quête pour tous... Néanmoins, je trouve que la vieillesse est plus terrible d'une manière générale pour les homos que pour les hétéros, je pense aussi pour revenir au fond de la question que l'homosexualité n'est pas une sexualité au sens stricte du terme puisque la rencontre de l'autre n'est pas là, les caresses ne constituent un acte sexuel, c'est à dire un acte de rencontre de sexe qui sont par nature opposé.

La sexualité reste pour moi autant une affaire privé que public (endogamie, homogamie,...), il y a aussi les modes. De ce fait, pour moi, deux être qui s'aiment doivent se marier. Le mariage ne peut concerner qu'un homme et une femme et aucune sexualité ne peut ignorer le fait de procréer...

Oui, je sais que la recherche à évoluer et je sais aussi que certains évoquent l'hypothèse de la génétique sans pouvoir le prouver de manière irréfutable ( c'est l'éternel débat entre l'inné et l'acquis...). Je ne me pose pas ici la question de la nature de l'homosexualité mais celle du caractère sexuel de l'acte homosexuel.

saco

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 6:49

saco a écrit:Quelque part, je peux être d'accord et la recherche du bonheur est une quête pour tous... Néanmoins, je trouve que la vieillesse est plus terrible d'une manière générale pour les homos que pour les hétéros, je pense aussi pour revenir au fond de la question que l'homosexualité n'est pas une sexualité au sens stricte du terme puisque la rencontre de l'autre n'est pas là, les caresses ne constituent un acte sexuel, c'est à dire un acte de rencontre de sexe qui sont par nature opposé.
saco

La rencontre de l'Autre peut être là et les caresses aussi, si la rencontre est sincère en tant que telle. Et non en tant qu'acte sexuel dénué de tout Amour.

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 10:49

Bien sûr que la rencontre de l'Autre est là, homo ou pas, on peut aimer pratiquer le sexe pour le sexe mais on peut également avoir des sentiments. et l'acte sexuel peut lui aussi bien avoir lieu, je ne veux pas rentrer dans le détail de la chose, mais les rapports se font quoi qu'on en dise... L'acte sexuel n'a pas pour définition absolue la rencontre de deux sexes opposés, mais très techniquement parlant, évoque la pénétration. Chose tout à fait possible entre deux hommes et même eux femmes.

Quant au mariage seule preuve de l'amour unique et pur:
-je considère qu'il y a moultes personnes, peu importe leur sexualité, qui s'aiment bien mieux si je puis écrire cela que nombre de personnes mariées. C'est un peu léger d'avancer cela comme argument quand on sait que le mariage homosexuel n'existe pas en France...Et ce n'est pas pour rien que nombre de gens militent pour non plus.
- Le mariage, pour une franche non négligeable de la population dont je suis, ne représente pas tant un acte d'amour que des facilités administratives et avantages divers. jamais je n'évaluerais l'amour que deux personnes peuvent se porter sur fait qu'ils soient mariés ou non.
- le refus de procréer existe chez les hétérosexuels, il y a aussi des gens qui se marient et ont des rapports sexuels en refusant consciemment d'avoir des enfants. Quid d'eux?

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 11:20

je n'ai pas de statistique sur le sujet et je pense que la durée de vie en moyenne d'une relation homosexuelle est nettement plus courte que la durée d'une vie hétérosexuelle. Je pense que la part du physique est nettement plus importante dans la relation homosexuelle et la fidélité un acte rare. Après, je ne juge pas les homosexuels, pour être franc, je m'en tape, chacun fait ce qu'il veut de son cul, je dis juste que la sexualité est acte social autant que biologique(1) et dans ce cadre-là, la sexualité homosexuelle n'est pas pour moi une sexualité au sens stricte du terme, elle est de plus contre-nature car non basé sur une attirance des contraires...

A partir de là, il reste hors de question pour moi de considérer l'homosexualité comme une pratique sexuel naturel voir un modèle possible de développement sexuel et bien non. Il s'agit soit d'une déviance sociale, soit d'un trouve physiologique, soit d'un problème psychologique mais en aucun cas un modèle normal de sexualité. J'utilise volontairement le mot normal, et je reprendrais la définition du mot normal par C. Desjours (une moyenne) et dans ce cadre l'homosexualité est un écart à la moyenne.

Ceci étant dit. Est-ce qu'il faut interdire l'homosexualité voir discriminer ces personnes au niveau du travail et de la loi. La réponse est non évidemment... Les homosexuels sont des hommes et des femmes comme les autres à cela prêt qu'elles expriment une forme de "sexualité" déviante par rapport à la norme (tout le monde à ses déviances et les déviances ne sont pas péjoratives, elles permettent à une société de muter, de changer...) et les homosexuels sont aussi des citoyens et des citoyennes que les autres (ils ont donc les même droits).
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2472295

Anna je t'accorde que certains de mes arguments ne sont pas recevables pour la simple raison qu'il ne s'agit pas d'argument mais de vision des choses... j'espère que tu acceptes mon point de vue comme moi j'accepte le tiens.

bien à vous,

saco

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 11:55

Nous avons tous des points de vue différents, et c'est bien ça l'essence même d'un forum. Je supporte de moins en moins les réactions épidermiques sur tel ou tel sujet parce que nous sommes plus ou moins concernés par le sujet (je ne dis pas ça pour Anna).

On expose un point de vue, et comme tout point de vue, il est forcément très personnel. Ca plait c'est bien, ça plait pas c'est pareil...

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 12:06

Pour moi, il est hors de question d'interdire l'homosexualité ou de nier l'amour sincère qu'il peut y avoir entre deux personnes du même siècle (j'ai un ami qui vit ton village Fraise et qui a vécu une véritable déception amoureuse...), Il est juste question de dire si pour soi l'homosexualité est une sexualité pleine et entière. Pour moi, non elle est contre-nature... Et toi Fraise, quel est ton avis sur le sujet. Je respecte évidemment l'avis de chacun. J'ai d'ailleurs évoluer sur certains sujets en discutant avec vous, c'est pour cela que j'essaye d'avoir votre avis sur différentes questions.

saco

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 12:14

En fait pour être très très sincère saco, j'ai évolué moi aussi là-dessus. Avant je n'aurais pas vu cela de la même façon. Aujourd'hui j'accepte sur le plan de la morale (puisqu'on m'accuse très souvent d'être moraliste !) qu'une personne puisse réellement et sincèrement aimer une autre personne du même sexe. J'accepte donc la notion de sentiment. Car n'oublions pas qu'une femme peut avoir des traits de caractère très masculins, ce qui peut plaire chez une autre femme ! Idem pour les hommes.

Ensuite "techniquement", au niveau physique, oui , je pense que c'est contre nature. Absolument. la nature ne l'ayant pas "prévu", une femme doit se munir de "trucs" ( geek ) extérieurs pour faire l'amour à une autre femme, et un homme fait l'amour à un autre homme d'une façon non prévue par la nature .... (si ya qqun qui comprend, tant mieux !! ).

D'autre part, au plan spirituel, on dit qu'il ne peut y avoir couple que lorsqu'il y a complémentarité. Exemple : le vide et le plein, le haut et le bas, le féminin et le masculin ...

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 12:17

Mais qu'entend-tu donc par "une sexualité pleine et entière" ??

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 12:32

Fraise a écrit:Mais qu'entend-tu donc par "une sexualité pleine et entière" ??

Qui réunie sentiment, technique et spiritualité pour reprendre tes mots. Je partage ton point vue même si je pense que l'aspect physique compte souvent plus que les sentiments chez les homos (les Backroom ne sont pas des légendes...). J'ai connu moi aussi des homos qui s'aimaient sincèrement et fortement.

J'ai aussi une aversion des petites tapettes branchés parisiennes qui vivotent dans les milieux de la mode et du spectacle. Par contre, je n'ai absolument rien contre les homosexuels,... Y en a qui sont mes potes et d'autres des salles cons.

bien à toi,

saco

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 13:35

Saco, je suis au contraire très contente que tu donnes ton opinion sur cette question d'autant qu'elle est quand même mesurée. Je ne suis évidemment pas d'accord avec tout, je comprends ton agacement épidermique face à certaines catégories d'homo, moi même je n'aime pas l'image renvoyée par certaines butches. Je peux donner l'impression de m'emporter mais sur ce fil ce n'est vraiment pas le cas, au contraire.
Quant à la "nature" de l'homosexualité, je crois que c'est un débat qui aura du mal à trouver une fin d'autant qu'il faudrait alors quand même poser la question des gens qui pratiquent l'hétéro et l'homosexualité.


@ Fraise: pour ta description du pourquoi l'acte homosexuel est non naturel, je pense, qu'en gros, on t'aura compris... geek

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Message  Invité Lun 4 Aoû - 13:45

Anna a écrit:
@ Fraise: pour ta description du pourquoi l'acte homosexuel est non naturel, je pense, qu'en gros, on t'aura compris... geek

Mais vouiiii ! Je le sais bien Anna et j'aime bien faire ma lourde parfois ! Faut bien tourner certains sujets graves en dérision parfois ...

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