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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Jeu 1 Jan - 20:28

.01.2009, 18h23 | Mise à jour : 20h18



Le président Nicolas Sarkozy souhaite empêcher les incendiaires de voitures de passer le permis de conduire «aussi longtemps que la victime des faits ou le fonds de garantie n'a pas été indemnisé en totalité».

Recevant à l'Elysée les personnels de services publics ayant travaillé durant la nuit de la Saint-Sylvestre, le chef de l'Etat a affirmé jeudi qu'il voulait «que l'on réfléchisse à la possibilité pour les juridictions pénales d'interdire à un mineur condamné pour des faits d'incendie de véhicule de passer un permis de conduire pour des véhicules deux ou quatre roues aussi longtemps que la victime des faits ou le fonds de garantie n'a pas été indemnisé en totalité».


«Il n'y a aucune raison que ce soit les honnêtes gens qui aient à payer les conséquences des comportements de délinquants», a-t-il ajouté.

1.147 véhicules ont été incendiés au cours de la nuit de la Saint-Sylvestre, contre 878 durant la même période de l'année précédente, selon un bilan définitif «des faits vérifiés», publié jeudi soir par le ministère de l'Intérieur.

leparisien.fr

je ne sais pas ce que vous pensez de cette proposition pour moi , c'est inefficace , ces jeunes n'en n'ont rien à secouer du permis , et ils n'atendent pas d'avoir ce bout de papier pour voler des voitures et faire des rodéos .

Il y a quelques années , avec un JE , un substitut des mineurs , nous avions décidé d'une démarche contraire , lors de la " préparation " des audiences .
Aux jeunes ayant commis de la délinquance avec des voitures , le subsitut réclamait une peine sévère , sachant par avance que l'alternative , présentée par le JE ; serait de leur donner une année pour obtenir le permis !!!

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Jeu 1 Jan - 21:00

Quelle mesure débile, on touche le fond Smile On pourrait leur faire copier 100 fois : "Je ne brulerais plus la voiture du voisin." Razz

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Message  Invité Jeu 1 Jan - 21:00

Sans "s" à brûlerai alors...

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Message  Invité Jeu 1 Jan - 21:02

Oui c'est une mesure complètement ridicule. Faire bosser ces "jeunes" avec un salaire reversé aux victimes des dégradations jusqu'au remboursement intégral, ça serait beaucoup mieux.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Jeu 1 Jan - 21:05

Aurélie a écrit:Oui c'est une mesure complètement ridicule. Faire bosser ces "jeunes" avec un salaire reversé aux victimes des dégradations jusqu'au remboursement intégral, ça serait beaucoup mieux.

je suis totalement d'accord avec toi , et c'est même ainsi seulement qu'on peut responsabiliser les jeunes .


Dernière édition par livaste le Ven 2 Jan - 9:02, édité 1 fois

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Jeu 1 Jan - 21:06

Il faut qu'ils vendent assez de canabis pour pouvoir rembourser ! Razz

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  The Shadow Ven 2 Jan - 2:29

Euh, quand on dit "les incendiaires", on parle bien de cette sorte de personnes, qui pour la plupart, roulent sans permis, violent toutes les lois et disent clairement qu'ils enc.... la France? Ah ben ouais, ça va vachement leur faire mal, ça, de pas pouvoir passer leur permis.... Rolling Eyes

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 9:01

Pastaga a écrit:Il faut qu'ils vendent assez de canabis pour pouvoir rembourser ! Razz

Evidemment pas , c'est le travail de l'éducateur qui exerce la mesure pénale , de controler qu'ils travaillent , remboursent etc .

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 9:22

On ne peut pas les faire travailler pour rembourser leurs victimes sous ces modalités par les temps qui courent: quand je vois comment certains essayent de trouver du taf en banlieue, ça me ferait un tout petit peu mal de voir des emplois ou postes trouvés par l'Etat pour ces jeunes-là avec une paye qui irait à d'autres (victimes, j'entends bien). Et ça c'est la version optimiste, dans le cas où on trouverait de réels postes, de vrais emplois à ces jeunes.
Et puis en gros ça force les entrepreneurs à payer des dégâts qu'ils n'ont pas commis, puisque finalement ils n'auront de choix que cette main d'oeuvre. Je ne suis pas spécialement une amie des patrons, mais faut pas pousser mémé (ou alors sous un autre angle, ça pourrait faire une main d'oeuvre toute trouvée qui tombe toute cuite pour des travaux courts, précaires, ça c'est la version pessimiste). Si on arrive à obliger les embauches par les patrons après les incendies, qu'on les force à embaucher (mais pour des emplois qui ne sont pas confinés à une forme d'esclavage) des jeunes issus de milieux géo-socio-économiques difficiles d'emblée, c'est à dire en amont, ça sera bien plus efficace.
Enfin, je suis persuadée que cela n'aura aucun effet sur les incendiaires, qui ne vont pas se mettre à être de braves soldats du monde du travail de cette manière (le travail comme punition, y'a mieux comme approche, surtout qu'ils sont déjà, et là je ne leur donne pas entièrement tort héhé, dans cette optique ). On en fait quoi quand ils ont eu le salaire suffisant pour rembourser? On leur demande leur choix, rester ou partir (je ris d'écrire cela, c'est assez naïf)?On les renvoit à leur situation antérieure? Si non, et bien j'en reviens à ce que je viens d'écrire, l'embauche en prévention et non en punition (mais soyons réalistes, si c'était faisable...pourquoi n'est-ce toujours pas fait? Et qu'on n'évoque pas les rares plans mis en place dans le genre comme celui de la zone franche, c'est un échec complet) Si la réponse à la question de leur renvoi est oui, je crois que je n'ai même pas besoin de commenter plus en avant.
Là ça n'a plus rien à voir avec des TIG. Le capital travail pour payer, c'est le principe très exact du bagne. geek[u]

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 9:34

Là ça n'a plus rien à voir avec des TIG. Le capital travail pour payer, c'est le principe très exact du bagne.

ah oui ??
Et le travail des gens honnêtes pour payer les dégats commis par les racailles , c'est quoi ?
Et le capital travail de chacun d'entre nous , pour payerr les assurances pour couvrir les incendies de voitures , le capital travail pour que ces assurances cotisent au fonds de dédommagement , c'est normal ?

Il me parait bien plus juste que les incendiaires soient les payeurs plutôt que les victimes !


Dernière édition par livaste le Ven 2 Jan - 15:16, édité 1 fois

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 9:39

Mais là tu rentres dans l'interprétation idéologique de ma dernière semi-boutade, je ne vais pas entamer un long débat sur cette base là.
Je suis désolée, mais des travaux forcés sans salaire, oui, c'est exactement l'approche du bagne (dédommager la société par l'éloignement, ce dont il n'est pas question ici, et le travail obligé sans contrepartie financière propre, mais un travail qui sert d'autres gens et intérêts très rarement concernés par les crimes ou dégâts) mais bien sûr que ce n'est pas le bagne en soi et qu'on ne va pas les envoyer casser de la caillasse à Cayenne, c'était un clin d'oeil (waouh quelle allitération). Alors libre à chacun de réagir selon la Loi du Tallion (nous on paye, ils payent), ce n'est pas moi qui condamnerai ça en général, mais dans ce cas, on ne s'offusque pas de la peine de mort pour ceux qui ont tué, etc...
Et au-delà de ces considérations idéologiques sur lesquelles je ne veux pas m'étendre, j'ai developpé un peu ma position sur le fond.

Tu évoques les assurances. Et bien elles devraient rembourser. Elles sont là pour ça et on paye pour ça. Elles payent déjà pour les erreurs de tiers dans d'autres circonstances.

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Message  shimmy Ven 2 Jan - 9:50

Et bien elles devraient rembourser. Elles sont là pour ça et on paye pour ça.

Oui, et les tarifs, tu ne crois pas qu'ils augmentent pour payer les conneries de ces racailles?

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas aux assurances de rembourser pour ces crevures, et s'il faut le bagne pour qu'ils remboursent, je suis pour le bagne !
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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 9:54

Elles devraient augmenter à Strasbourg et moins à Plouguernevel, et inversement pour d'autres risques, mwahahaha.
Tu t'exprimes pour le bagne, ça au moins c'est clair, net, précis et franc.
Je ne partage pas du tout ce point de vue, en partie pour des raisons que j'ai évoquées précédemment sur l'idée du travail forcé pour dédommager, le bagne étant quelques degrés au-dessus bien sûr, qu'on ne m'accuse pas d'amalgamer.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 9:56

Anna , il n'a jamais été dit qu'ils allaient travailler sans salaire , mais qu'ils allaient devoir faire comme tout à chacun c'est à dire , rembourser leurs conneries .
N'importe quel citoyen en passe par là ; si tu détruis la voiture de ton voisin dans un acte de colère , si en passant tu lui détruis son vélo , sa porte ou n'importe quoi , tu le lui rembourses .
Pourquoi ces jeunes cons , sous prétexte qu'ils sont des délinqaunts , jouiraient ils d'une totale liberté de detruire , vandaliser , bruler , casser le bien des voisins , sans jamais devoir reparer . C'est l'impunit&é totale que tu préconises !

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 10:07

Alors on les fait travailler mais on leur donne un salaire mais en fait pas vraiment puisqu'ils sont obligés de rembourser.
J'ai déjà soulevé mes questions à ces propos:
- est-ce que ça revient à dire que l'Etat leur trouve du travail qu'ils gardent (s'ils le veulent??????), au détriment d'autres après avoir remboursé les sommes (et d'ailleurs, quelles sommes? On trouve peu de gosses berlines dans les quartiers, alors ils remboursent quoi, la valeur des voitures détruites pure?) Dans ce cas j'en reviens à ma remarque 1.
- est-ce que ce sont de sales boulots de ceux que l'on appellerait très précaires sur le marché normal du travail, donc en gros des emplois très limités qu'ils n'occuperont que le temps d'avoir les sommes à rembourser (avec toujours la même question) ou de finir les tâches au grand bonheur des patrons qui auraient légalement une main d'oeuvre facile, limitée dans le temps? Dans ce cas j'en reviens à ma remarque 2.
- ca rentre dans quel cadre cette mise au travail forcée et forcément limitée si on s'en tient au simple remboursement? Juste dans ce cadre punitif abscons? Dans ce cas, j'en reviens à ma remarque 3.

Quant à dire que si je ne suis pas d'accord avec ce genre de mesures que je trouve ridicules et dangereuses, c'est que je suis pour l'impunité, c'est aller un tout petit peu loin. Les solutions proportionnées sont dures à trouver, je ne les ai pas toutes prêtes, certaines me paraissent plus intelligentes et intéressantes que d'autres. Certainement pas plus efficaces quant aux résultats d'ailleurs. Et puis je vois la situation d'un prisme diffrent. Je demande des précisions sur les modalités, c'est tout. Wink

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 14:44

Pour moi c'est pourtant le principe même de l'éducation: casseur-payeur, et ça n'a rien à voir avec la peine de mort ou la loi du Talion Et tu ne me feras pas pleurer sur les imbéciles qui brûlent les voitures de leurs voisins qu'on fera travailler pour leur apprendre la vie en communauté et la valeur de l'argent (tant qu'on considèrera les assurances comme devant payer systématiquement pour leurs dégradations, tu ne responsabiliseras jamais les incendiaires, je regrette. Les élèves qu'on colle pour nettoyer les graffitis qu'ils ont dessinés sur les murs de leur établissement, ce sont des bagnards aussi?).
C'est le principe même des TIG, je suis désolée (qu'on ne paye pas, et je ne vois pas en quoi c'est scandaleux). Maintenant, faire en sorte que le tout puisse déboucher sur une formation et un vrai travail à la clé, c'est sûr que ça serait mieux, mais il y a quand même un moment où il faut sanctionner et remettre ces jeunes délinquants à leur juste place. Rien n'empeche d'ailleurs d'étaler les paiements et de ne prélever qu'une partie du salaire, ce qui leur permettrait de mettre un peu de côté.
Foutre ces jeunes en taule ne sert à rien, quelle alternative aux TIG et à la taule alors?

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 15:32

J'ai déjà soulevé mes questions à ces propos:
- est-ce que ça revient à dire que l'Etat leur trouve du travail qu'ils gardent (s'ils le veulent??????), au détriment d'autres après avoir remboursé les sommes (et d'ailleurs, quelles sommes? On trouve peu de gosses berlines dans les quartiers, alors ils remboursent quoi, la valeur des voitures détruites pure?) Dans ce cas j'en reviens à ma remarque 1.
-


il ne revient pas à l'état de leur filer des emplois protégés .
Anna , c'est même le principe même de la " réeducation " , qui revient aux educateurs .
Notre travail éducatif consiste à les aider , voire à les contraindre , à se replacer dans la société e respectant les règles sommunes .
Que ce soit parcequ'ils ont volé des voitures , incendié les voitures ,racketté ; piqué les économies d'une handicapée ; peu importe le délit , l'important est de les faire participer à la réparation .Et pour ce faire , il va de soi qu'il leur faut pour commencer accepter de travailler .
les jeunes que nous avons dans nos services , n'ont jamais accepté le moindre travail partant du ^principe que c'est trop fatiguant pour ce qu'ils en retireraient .
Et sans aucune formation , en ayant passé les années collèges à faire chier les profs , c'est pas facile de trouver un emploi de journaliste , d'ingénieur , de prof ... avec le niveau cm1.
Donc il leur faudra bien accepter des métiers payés au SMIC , comme n'importe quel quidam sans formation .




est-ce que ce sont de sales boulots de ceux que l'on appellerait très précaires sur le marché normal du travail, donc en gros des emplois très limités qu'ils n'occuperont que le temps d'avoir les sommes à rembourser (avec toujours la même question) ou de finir les tâches au grand bonheur des patrons qui auraient légalement une main d'oeuvre facile, limitée dans le temps? Dans ce cas j'en reviens à ma remarque 2.
-
Ils apprendront à faire comme n'importe quel citoyen qui doit des sommes importantes à une banque , à l'état , ils seront obligé de rembourser leurs dettes , et comment faire sans travail ?
Je n'ai jamais entendu dire que les patrons avaient droit à payer en dessous du SMIC , monsieur Tartempion , sous prétexte que celui ci devait payer des dommages à un cycliste qu'il avait blessé !

ca rentre dans quel cadre cette mise au travail forcée et forcément limitée si on s'en tient au simple remboursement? Juste dans ce cadre punitif abscons? Dans ce cas, j'en reviens à ma remarque 3.

Quant à dire que si je ne suis pas d'accord avec ce genre de mesures que je trouve ridicules et dangereuses, c'est que je suis pour l'impunité, c'est aller un tout petit peu loin. Les solutions proportionnées sont dures à trouver, je ne les ai pas toutes prêtes, certaines me paraissent plus intelligentes et intéressantes que d'autres. Certainement pas plus efficaces quant aux résultats d'ailleurs. Et puis je vois la situation d'un prisme diffrent. Je demande des précisions sur les modalités, c'est tout. Wink[/quote]

Je résume , tu es contre la sanction par le remboursements de ce que les délinqaunts ont détruit , contre la prison , alors , il reste quoi ??? A leur attribuer un permis de détruire le bien d'autrui indéfiniment , et à autrui le droit de pleurer ?

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 15:38

Aurélie a écrit:Pour moi c'est pourtant le principe même de l'éducation: casseur-payeur,
Education pavlovienne, tout au mieux.

et ça n'a rien à voir avec la peine de mort ou la loi du Talion
Je répondais au post précédent.


Et tu ne me feras pas pleurer sur les imbéciles qui brûlent les voitures de leurs voisins qu'on fera travailler pour leur apprendre la vie en communauté et la valeur de l'argent
Ca tombe bien, je n'ai pas écrit une ligne en ce sens
Il n'y a aucun doute sur le fait qu'un emploi forcé non rémunéré va tout leur apprendre. La réinsertion dans une vie paisible et normale est au bout, c'est certain. Par ailleurs, si certains le sont, il reste dangereux de tous les considérer comme des imbéciles,même si c'est pratique, c'est bien d'ailleurs là l'une des clés du problème.



(tant qu'on considèrera les assurances comme devant payer systématiquement pour leurs dégradations, tu ne responsabiliseras jamais les incendiaires, je regrette.
C'est pourtant le principe des assurances. Si on brise la vitre d'un voisin, il faut quoi, qu'on la recolle nous-même?
C'est bien évidemment très critiquable, mais c'est là le principe. D'ailleurs, avant d'envoyer les "brûleurs" au chantier, il faudra les identifier, et je n'ai aucun doute que sur les milliers de voitures brûlées par an en France, il y aura dans le tas des arnaques à l'assurance. Twisted Evil


Les élèves qu'on colle pour nettoyer les graffitis qu'ils ont dessinés sur les murs de leur établissement, ce sont des bagnards aussi?).
Rien à voir avec vos propositions. Ici il s'agit de nettoyer une faute commise, qui n'apporte que des dommages sociaux minimes. Et ce nettoyage n'apporte rien du tout en valeur marchande à la société. Alors la solution dans la même optique serait de faire reconstruire aux brûleurs les voitures à l'identique. Mais le secteur est déjà assez en crise comme ça.

C'est le principe même des TIG, je suis désolée (qu'on ne paye pas, et je ne vois pas en quoi c'est scandaleux).
C'est bien dommage. Parcequ'au-delà du remboursement à la victime, leur travail va servir à d'autres, qui n'ont rien à voir avec une quelconque indemnisation.


Maintenant, faire en sorte que le tout puisse déboucher sur une formation et un vrai travail à la clé, c'est sûr que ça serait mieux, mais il y a quand même un moment où il faut sanctionner et remettre ces jeunes délinquants à leur juste place.
Sanctionner oui, mais de manière raisonnée si possible; par ailleurs, si la sanction est nécessaire, il faudra un jour arrêter de refuser de se pencher sur les causes, parcequ'en ne se penchant que sur la répression (qui n'est pas à bannir, je devance le discours "ça c'est beau mais..."), la seule solution valable reste finalement l'enfermement définitif, là au moins, on est certain de liquider le problème. Mais on l'élude en même temps.



Rien n'empêche d'ailleurs d'étaler les paiements et de ne prélever qu'une partie du salaire, ce qui leur permettrait de mettre un peu de côté.

Donc on en revient à ma toute première remarque, cela implique un autre problème.


Foutre ces jeunes en taule ne sert à rien, quelle alternative aux TIG et à la taule alors?


J'ai bien écrit que les solutions ne sont simples justement, et pour moi il y en a aucune de réellement valable en aval, preuve en est faite je crois. En tout cas certainement pas la solution de Mr Sarkozy ni la vôtre, elles sont à mes yeux aussi populistement ridicules et vouées à l'échec l'une que l'autre.
Quitte à leur faire faire quelquechose, enrôlons-les de force pour aller faire du social et de l'humanitaire alors. Chaque grain de riz reversé sera un euro pour les vicitmes des incendies.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 15:48

livaste a écrit:e]-
il ne revient pas à l'état de leur filer des emplois protégés .
Je veux bien l'entendre, je demande même des précisions à ce sujet depuis trois posts.

Anna , c'est même le principe même de la " réeducation " , qui revient aux educateurs .
Mais de quoi parle-t-on exactement? De "rééducation"? Donc sur la base de quelle "éducation"? Je pense qu'ils ont pleinement conscience que brûler les voitures des autres, c'est mal. Je pense même que c'est pour ça qu'ils le font (d'ailleurs vu le foin qui en est fait à chaque fois, on leur donne indirectement raison, mais là on va reglisser sur le médiatique)


Notre travail éducatif consiste à les aider , voire à les contraindre , à se replacer dans la société e respectant les règles sommunes .
Que ce soit parcequ'ils ont volé des voitures , incendié les voitures ,racketté ; piqué les économies d'une handicapée ; peu importe le délit , l'important est de les faire participer à la réparation .Et pour ce faire , il va de soi qu'il leur faut pour commencer accepter de travailler .
Mais là encore, j ne vois pas où j'ai pu exprimer le contraire. Participer aux réparations, oui, mais de manière intelligente et proportionnées, sinon on ne fait que déplacer voire gonfler le problème.

les jeunes que nous avons dans nos services , n'ont jamais accepté le moindre travail partant du ^principe que c'est trop fatiguant pour ce qu'ils en retireraient .
Et sans aucune formation , en ayant passé les années collèges à faire chier les profs , c'est pas facile de trouver un emploi de journaliste , d'ingénieur , de prof ... avec le niveau cm1.
Mais là je vais élargir le débat, obligée: même avec des surdiplômes, il n'est pas facile de trouver un emploi dans les corps de métiers que tu cites. Et une chose que je sais, c'est que ces jeunes en ont pleinement conscience. Par ailleurs, travailler comme un crevard pour rien du tout, moi non plus ça ne me fait pas rêver, en sachant que ça ne t'assure à l'heure actuelle même plus le minimum vital, en tout cas ici. Alors forcément, dealer ou voler, ça rapporte plus. C'est condamnable, parcequ'on peut tous faire des choix. Seulement, il faut admettre que certains choix sont plus faciles à faire en fonction de l'environnement: il y en a des faciles, il y en a des admirables. Bon, ça élargit largement le débat alors je me recadre.

Donc il leur faudra bien accepter des métiers payés au SMIC , comme n'importe quel quidam sans formation .
Je ne veux pas continuer sur ce discours ici, mais je touche de très très près ce problème en ce moment, si tu veux on en parle par mp Wink



Ils apprendront à faire comme n'importe quel citoyen qui doit des sommes importantes à une banque , à l'état , ils seront obligé de rembourser leurs dettes , et comment faire sans travail ?
Je n'ai jamais entendu dire que les patrons avaient droit à payer en dessous du SMIC , monsieur Tartempion , sous prétexte que celui ci devait payer des dommages à un cycliste qu'il avait blessé !
Non, mais je n'ai jamais entendu qu'il était forcé de travailler avec un salaire renversé à sa victime non plus.



Je résume , tu es contre la sanction par le remboursements de ce que les délinqaunts ont détruit , contre la prison , alors , il reste quoi ??? A leur attribuer un permis de détruire le bien d'autrui indéfiniment , et à autrui le droit de pleurer ?
Je crois avoir répondu à cette question dans mes deux précédents posts.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 16:04

[quote="Anna"]
livaste a écrit:e]-
il ne revient pas à l'état de leur filer des emplois protégés .
Je veux bien l'entendre, je demande même des précisions à ce sujet depuis trois posts.

quele " précision" veux tu ??
Ils recherchent , avec l'éducateur , un job dans leur capacité , comme n'importe qui !
Il n'y a pas d'emplois spéciaux réservés aux délinquants , heureusement !

Anna , c'est même le principe même de la " réeducation " , qui revient aux educateurs .
Mais de quoi parle-t-on exactement? De "rééducation"? Donc sur la base de quelle "éducation"? Je pense qu'ils ont pleinement conscience que brûler les voitures des autres, c'est mal. Je pense même que c'est pour ça qu'ils le font (d'ailleurs vu le foin qui en est fait à chaque fois, on leur donne indirectement raison, mais là on va reglisser sur le médiatique)

J'emploie le mot " réeducation " puisque je pars du principe qu'à 17 ans , ils ont quand même du recevoir une &éducation , quoique pour certains , j'en doute .
Mais puisque cela semble te choquer , je dirais que notre travail éducatif consiste à leur faire prendre conscience de leurs responsabilités . Ce ne sont pas des irresponsables au sens psychiatrique , il me semble.
Si tu ne crois pas que les jeunes soient accessibles à l'action éducative , alors tu donnes raison à tous ceux qui veulent supprimer l'ord 45 , et supprimer également la justice spéciale des mineurs , s'ilms sont totalement conscients , s'ils n'ont rien à apprendre , s'il n'y a aucune chance de les remettre dans le droit chement , alors il faut simplement les condamner !!!

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 16:08

C'est pourtant le principe des assurances. Si on brise la vitre d'un voisin, il faut quoi, qu'on la recolle nous-même?
C'est bien évidemment très critiquable, mais c'est là le principe. D'ailleurs, avant d'envoyer les "brûleurs" au chantier, il faudra les identifier, et je n'ai aucun doute que sur les milliers de voitures brûlées par an en France, il y aura dans le tas des arnaques à l'assurance
Non, le principe de l'assurance n'est pas de rembourser les dommages causés de façon volontaire par un individu. Dans ce cas l'assurance de la victime va bien la rembourser mais ce sera pour mieux se retourner contre celui qui a dégradé et c'est bien normal.
Par contre, en effet, il s'agit encore de choper les incendiaires sur le fait, ça c'est compliqué.
Education pavlovienne, tout au mieux.
Je ne vois pas en quoi. Un gamin qui pète tout dans un accès de colère, je trouve normal de lui faire faire quelque chose de proportionné pour lui apprendre la valeur des choses. Là c'est exactement pareil, des inconscients qui brûlent la bagnole de leur voisin (tout aussi mal loti qu'eux) soit disant pour exprimer leur mal-être (y'en a un paquet qui font ça aussi pour le fun) sont singulièrement déconnectés des réalités de la vie et se moquent complètement de ruiner les victimes de ces actes délictueux. Agir en amont c'est bien, mais en attendant il faut aussi agir après, pour montrer à ces jeunes que tout a un coût. La contrainte fait partie de l'éducation...
Rien à voir avec vos propositions. Ici il s'agit de nettoyer une faute commise, qui n'apporte que des dommages sociaux minimes. Et ce nettoyage n'apporte rien du tout en valeur marchande à la société. Alors la solution dans la même optique serait de faire reconstruire aux brûleurs les voitures à l'identique. Mais le secteur est déjà assez en crise comme ça.
Pourquoi rien à voir? Proposer de faire travailler les jeunes pyromanes, ce n'est pas forcément les faire faire un truc abrutissant à bas prix pour faire plaisir à Bouygues ou autres copains du Petit Chose, ça peut parfaitement se faire de façon encadrée avec des éducateurs qui ciblent les capacités et goûts de ces jeunes là pour les faire travailler dans les branches qui leur conviennent, ou au moins pour la collectivité. On peut faire les choses intelligemment aussi, ça aiderait à leur montrer qu'ils se sont comportés en abrutis (et là j'insiste, ce genre d'actes est idiot au possible).
C'est bien dommage. Parcequ'au-delà du remboursement à la victime, leur travail va servir à d'autres, qui n'ont rien à voir avec une quelconque indemnisation.
Dommage non. C'est vrai que cela sert ensuite à d'autres, et c'est très bien: le travail de réparation n'est pas fait pour être abrutissant et inutile. Sinon il n'aurait pas de raison d'être.
Sanctionner oui, mais de manière raisonnée si possible; par ailleurs, si la sanction est nécessaire, il faudra un jour arrêter de refuser de se pencher sur les causes, parcequ'en ne se penchant que sur la répression (qui n'est pas à bannir, je devance le discours "ça c'est beau mais..."), la seule solution valable reste finalement l'enfermement définitif, là au moins, on est certain de liquider le problème. Mais on l'élude en même temps
.
Quand on parle de sanctionner ça ne signifie pas de refuser de se pencher sur les causes et vice versa. Une fois pour toutes, l'un n'exclut pas l'autre... Mais il faut bien avoir en tête que ce genre d'actes peut aussi être parfaitement gratuit et très éloigné de revendications sociales qu'on leur prête après coup. Admettre ça, ça serait aussi avancer.
J'ai bien écrit que les solutions ne sont simples justement, et pour moi il y en a aucune de réellement valable en aval, preuve en est faite je crois
Pourquoi preuve en est faite? Parce que ça continue? Mais c'est normal, on ne fait rien! Et si aucune solution n'est simple, il me semble pourtant que toute réinsertion ou insertion tout court dans une vie apaisée passe par la prise de conscience de ses fautes et une réparation proportionnée.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 16:17

je suis d'accord avec Aurélie , jusqu'à présent , les jeunes incendiaires n'ont rien pris , ce qui est normal puisqu'ils sont pratiqeument pas arrêtés , la police se contentant de ... ne pas trop chercher à interpeller .
J'ai eu de temps en temps un jeune condamné pour ce genre de faits , et quand le juge a prnoncé une sanction intelligente , j'ai constaté que les jeunes en question n'y revenaient pas .
J'ai aussi eu un spécimen qui s'était fait piquer à plusieurs reprises , déféré devant " son juge " , celle ci s'était contenté de lui dire , " tu peux faire ce que tu veux , je sais bien que tu veux aller en prison , et bien , je ne t'y mettrais pas " , je peux vous assurer qu'il avait saisi le message -il est quand même allé en prison , après avoir détruit une vingtaine de bus , dans le fief de Chevènement .
Si la juge l'avait "condamner " à commencer à rembourser les dégats commis , le jeune n'aurait certainement jamais continué cette escalade !

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 16:35

Aurélie a écrit:
Je ne vois pas en quoi. Un gamin qui pète tout dans un accès de colère, je trouve normal de lui faire faire quelque chose de proportionné pour lui apprendre la valeur des choses. Là c'est exactement pareil, des inconscients qui brûlent la bagnole de leur voisin (tout aussi mal loti qu'eux) soit disant pour exprimer leur mal-être (y'en a un paquet qui font ça aussi pour le fun) sont singulièrement déconnectés des réalités de la vie et se moquent complètement de ruiner les victimes de ces actes délictueux. Agir en amont c'est bien, mais en attendant il faut aussi agir après, pour montrer à ces jeunes que tout a un coût. La contrainte fait partie de l'éducation...
Travailler avec prise du salaire pour rembourser, travailler pour quelqu'un qui n'a rien à voir avec les victimes, ce n'est pas proportionné. En attendant surtout, il n'y a jamais rien de fait en amont, c'est toujours rhétoriquement la répression. La répression n'est pas une éducation en elle-même.


Pourquoi rien à voir? Proposer de faire travailler les jeunes pyromanes, ce n'est pas forcément les faire faire un truc abrutissant à bas prix pour faire plaisir à Bouygues ou autres copains du Petit Chose, ça peut parfaitement se faire de façon encadrée avec des éducateurs qui ciblent les capacités et goûts de ces jeunes là pour les faire travailler dans les branches qui leur conviennent, ou au moins pour la collectivité. On peut faire les choses intelligemment aussi, ça aiderait à leur montrer qu'ils se sont comportés en abrutis (et là j'insiste, ce genre d'actes est idiot au possible).

Rien à voir parceque ceux qui nettoient leurs grafs ne le font pas au profit d'une tierce personne. Mais si il est possible de leur trouver un job à leur goût, pourquoi ne pas le faire avant. Par ailleurs, si la "punition" consisite à aider les jeunes à trouver du travail, un travail bien payé et à leurs goputs qu'ils conserveront après remboursement des victimes, outre ce que je viens d'énoncer, vous n'avez pas un tout petit peu l'impression au vu de la saturation du marché de l'emploi que c'est une incitation à brûler des voitures??


Dommage non. C'est vrai que cela sert ensuite à d'autres, et c'est très bien: le travail de réparation n'est pas fait pour être abrutissant et inutile. Sinon il n'aurait pas de raison d'être.
Je ne me considère pas comme stupide, mais je n'entends pas en quoi une punition avec travail à gain pour autrui peut-être éducatif, ou bien, ou raisonné etc...Alors imaginez ceux que vous considèrez comme "imbéciles"... C'est incohérent.


Quand on parle de sanctionner ça ne signifie pas de refuser de se pencher sur les causes et vice versa. Une fois pour toutes, l'un n'exclut pas l'autre...
Je l'ai juste écrit trois fois...

Mais il faut bien avoir en tête que ce genre d'actes peut aussi être parfaitement gratuit et très éloigné de revendications sociales qu'on leur prête après coup. Admettre ça, ça serait aussi avancer.
"Peut"...Il ne faut pas généraliser ni dans un sens ni dans l'autre. Par ailleurs, les revendications sociales "peuvent" exister en un second plan sans être formulées clairement.


Aurélie a écrit:Pourquoi preuve en est faite? Parce que ça continue? Mais c'est normal, on ne fait rien! Et si aucune solution n'est simple, il me semble pourtant que toute réinsertion ou insertion tout court dans une vie apaisée passe par la prise de conscience de ses fautes et une réparation proportionnée.

Qu'est-ce que la réinsertion, l'insertion, l'intégration?
Croyez-vous sincèrement que la vision qu'ont nombre de ces jeunes incendiaires n'est pas partagée par des gens "insérés"?
C'est totalement faux évidemment.


Dernière édition par Anna le Ven 2 Jan - 16:53, édité 1 fois

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  Invité Ven 2 Jan - 16:43

livaste a écrit:

quele " précision" veux tu ??
Ils recherchent , avec l'éducateur , un job dans leur capacité , comme n'importe qui !
Il n'y a pas d'emplois spéciaux réservés aux délinquants , heureusement !

Je vais me répéter mais s'il s'agit de forcer les incendiaires à avoir un job qui leur plaît et qu'ils garderont, et d'une je me demande pourquoi ce n'est pas fait avant (tous les jeunes de 17 ans devraient y avoir droit), et de deux c'est une pure incitation.


J'emploie le mot " réeducation " puisque je pars du principe qu'à 17 ans , ils ont quand même du recevoir une &éducation , quoique pour certains , j'en doute .
Mais puisque cela semble te choquer , je dirais que notre travail éducatif consiste à leur faire prendre conscience de leurs responsabilités . Ce ne sont pas des irresponsables au sens psychiatrique , il me semble.
Mais là je suis d'accord, ce ne sont pas que des imbéciles non plus. Seulement, je renvoie à ce que je répondais à Aurélie et en reprenant ce que j'ai écrit plus haut ici, à moins que je sois moi-même imbécile, je ne comprends pas ce qu'il y a d'éducatif à tout cela.

Si tu ne crois pas que les jeunes soient accessibles à l'action éducative , alors tu donnes raison à tous ceux qui veulent supprimer l'ord 45 , et supprimer également la justice spéciale des mineurs , s'ilms sont totalement conscients , s'ils n'ont rien à apprendre , s'il n'y a aucune chance de les remettre dans le droit chement , alors il faut simplement les condamner !!!
Sémantiquement, le terme "rééducation" me fait peur, oui. Sinon, je respecte le travail des éducateurs, énormément, mais force est de constater que la situation générale ne va pas en s'arrangeant, et quitte à paraître monomaniaque, tant qu'il n'y aura pas des changements abrupts au niveau de l'urbanisation et de l'urbanisme, de l'EN, du social, de la législation de certaines drogues et bien d'autres choses, les mesures en aval telles que celles discutées ici ne seront que de l'enduit posé sur un barrage en train de s'écrouler.
Le problème je crois est la définition du "droit chemin". Je vais l'écrire clairement: j'ai en commun avec beaucoup de ces jeunes, puisque je les côtoie, de ne pas mettre la valeur "travail" au-dessus de tout, et je trouve que pour une majorité de gens, le travail est avant tout une aliénation.

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Pas de permis de conduire pour les incendiaires ? Empty Re: Pas de permis de conduire pour les incendiaires ?

Message  livaste Ven 2 Jan - 18:40

il ne s'agit pas de faire du travail un dieu , mais à ma connaissance c'est encore le seul moyen de vivre sans voler !

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