Toute la Droite
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le deal à ne pas rater :
Cdiscount : -30€ dès 300€ d’achat sur une sélection Apple
Voir le deal

Halte au redoublement

2 participants

Aller en bas

Halte au redoublement Empty Halte au redoublement

Message  livaste Lun 12 Jan - 8:38

Rarement efficace, le redoublement reste une spécialité française. Le ministre voulait s’y attaquer dans la réforme du lycée qui a été reportée.
Des établissements de l’académie de Versailles l’ont déjà fait.

Claudine Proust | 12.01.2009, 07h00



Limiter les redoublements au strict minimum, aux seuls cas — longue absence en cours d’année, maladie — où il peut se révéler efficace. Particulièrement dans le secondaire. C’était l’un des objectifs de la réforme du lycée, que le ministre de l’Education nationale a préféré reporter le 15 décembre dernier et que le président de la République devrait évoquer à nouveau ce matin, en présentant ses voeux au monde éducatif depuis Saint-Lô (Manche).


Une indécrottable plaie française, le redoublement. Il rame en cinquième ? Redoublement, suggèrent les profs. Elle n’a pas le niveau pour passer en première S, le conseil de classe suggère une réorientation ? Là, ce sont les parents qui le demandent. Résultat : 38 % des petits Français redoublent au moins une fois avant leurs 15 ans. C’est trois fois plus que la moyenne des pays de l’OCDE. Pis : en seconde, un quart des élèves rempilent pour une deuxième année. Pourtant, le remède est non seulement douloureux mais inefficace. Toutes les études sur le sujet démontrent que les élèves n’y gagnent rien. Et la France n’est pas mieux classée dans les comparaisons internationales, par rapport à ces pays — aux performances insolentes — où l’on ne redouble pour ainsi dire jamais, comme en Scandinavie… Sans attendre de réforme, certains lycées s’attaquent déjà au problème. Exemple dans l’académie de Versailles, qui a longtemps affiché de forts taux de redoublement.
Le Parisien

Que pensez vous du " redoublement " ?
trop de redoublements , c'est certes pas normal , mais faire passer en classe supérieure ,au bénéfice de l'âge , ce n'est pas non plus la meilleur façon d'assurer un niveau aux gamins , il est , à mon avis inutile de vouloir apprendre par exemple la règle de 3 au jeune qui n'a pas encore acquis les opérations de base ...
livaste
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 31219
Date d'inscription : 14/01/2008

https://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 13:56

Le redoublement est un vrai problème pour deux points selon moi:
- Quand envisage-t-on le redoublement? Avec un mauvais niveau partout, dans certaines matières seulement? Parceque si je prends le cas des langues qui est loin d'être décisif en France, les différences de niveau posent réellement question (et problème). Finalement, on laisse passer des gamins qui ne connaîtront jamais leur conjuguaison du présent par exemple jusqu'en terminale. Ca revient à ce que tu écris sur la règle de 3.
- Je pense que son utilité dépend complètement des élèves (contexte général et passager, caractère, etc). J'ai vraiment des exemples en tête de gens à qui il a été vraiment utile.
Mais ce n'est bien sûr pas le cas de tous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 14:05

Les arguments contre le redoublement ne sont pas tous idiots, loin s'en faut, mais si on veut y mettre fin de façon efficace (c'est à dire pas façon EN, en mettant la pression sur les chefs d'établissement pour qu'ils bannissent purement et simplement le redoublement...) il va falloir individualiser beaucoup plus l'enseignement et introduire bien plus de souplesse dans le système en permettant aux élèves de suivre un renforcement dans les matières où ils ont du mal, etc. Bref adopter les mesures prises par les pays scandinaves au lieu de simplement montrer ce qui nous arrange.
J'ai l'impression qu'on brocarde plus le redoublement par souci d'économie que par réelle préoccupation du bien-être des élèves et ça m'exaspère!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  livaste Lun 12 Jan - 16:47

j'ai connu , et il y a pourtant des années , des enfants q'uon se passait de classe en classe à l'ancienneté , ce qui ne faisait qu'accroitre leur handicap .
Je crois qu'il faut effectivement mieux individualiser , surtout à partir du collège , où j'ai connu des gamins ayant redoublé sous le prétexte ... qu'ils ne travaillaient pas assez ... alors qu'ils avaient quand même le niveau dans toutes les matières . Et en même temps , les profs faisaient passer des élèves plus que médiocres mais qui , parait il " travaillaient ". Autrement dit , le redoublement était en quelque sorte une punition réservée aux quelques gamins pas assez " studieux " mais ayant été jugés " intelligents et faignasses " ( des futurs fonctionnaires Razz Razz )
En tant que parent d'élève assistant aux conseils , je me suis souvent heurtée sous cette question avec quelques enseignants ( pour être juste , je dois reconnaître que ce n'est pas l'ensemble des profs qui adoptent cette attitude mais il suffit que ce soit un prof ancien ou le prof principal et les autres ne s'opposent pas trop ) .
livaste
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 31219
Date d'inscription : 14/01/2008

https://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 17:59

Depuis que mon fils suit des cours de rattrapage en Maths il a augmenté sa moyenne et comprend mieux ses cours .... idem en français et en anglais .
Il est plus sage d'aider par petits groupes (6 dans le cas de mon fils) et personaliser l'aide que de faire redoubler l'élève.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 18:56

Oui franline mais pour mettre ça en place il faudrait déjà commencer par arrêter par supprimer des postes d'enseignants sous prétexte qu'il y a moins d'élèves (ce qui reste à prouver), ça permettrait de ne pas se retrouver avec un nombre délirant d'élèves par classe (genre 35 dans certains lycées). Tu t'imagines bien que sans cela, on ne va pas pouvoir individualiser davantage l'enseignement! Il faudrait aussi cesser de baisser à chaque fois la dotation horaire globale des établissements, ça éviterait de sucrer des heures de cours et cela permettrait de faire des ajustements et de dédoubler les classes pour mieux coller aux besoins des élèves.
Bref: il faut faire tout le contraire de ce qui est fait actuellement.Il est inacceptable de faire des économies sur le dos des élèves...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 19:10

euh.... cette aide existe deja Aurélie et , ce sont les profs déja existants qui offrent cette aide aux élèves. hors heures de cours achalandées ...le matin de 8h30 à 9h30 ou le soir de 16h à 17 h .Je ne vois pas le rapport entre le nombre d'élèves par cours puisque ce sont des cours de 6 élèves max hors cours habituels .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 19:25

http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html

nous sommes le pays qui dépense le plus par élève en Europe d'après l'OCDE ... Rolling Eyes les USA nous battent !!



Regards sur l'éducation 2008: Les indicateurs de l'OCDE

Dans tous les pays de l’OCDE, les gouvernements cherchent à accroître l’efficacité de leur système éducatif tout en s’employant à trouver les ressources supplémentaires pour faire face à la demande grandissante de formation.

Conçue pour permettre aux pays d’évaluer la performance de leur système d’enseignement à la lumière de celle d’autres pays, l’édition 2008 de Regards sur l’éducation présente une imposante batterie d’indicateurs actualisés et comparables sur les résultats des systèmes éducatifs. Ces indicateurs sont le fruit d’une concertation entre spécialistes sur la façon de mesurer l’état actuel de l’éducation à l’échelle internationale.

Les indicateurs montrent qui participe aux activités éducatives, quelles dépenses leur sont affectées, comment les systèmes éducatifs fonctionnent et quels sont les résultats obtenus. Les indicateurs de résultats portent sur des aspects très variés, allant de la comparaison des performances des élèves dans des disciplines fondamentales jusqu’à l’analyse de l’impact de la formation sur les revenus et sur les possibilités d’emploi à l’âge adulte.

Les feuilles de calcul ExcelTM qui ont servi à créer les graphiques dans cette édition sont également accessibles en ligne via les StatLinks fournis.


http://www.oecd.org/document/27/0,3343,fr_2649_39263238_41266779_1_1_1_37455,00.html



http://www.oecd.org/dataoecd/31/47/41277838.pdf

Le taux de rendement potentiel de l’élévation du niveau de formation est moins fort en France par rapport à la moyenne des pays de l’OCDE …
 En Allemagne, au Danemark et en France, le diplôme de l’enseignement secondaire ou post-secondaire non tertiaire est moins valorisé sur le marché du travail : le taux masculin de rendement de l’obtention d’un diplôme de ces niveaux d’enseignements ne représente pas plus de 7 %. Le taux féminin de rendement ne dépasse pas 6 % en Corée, au Danemark, en France, en Norvège et en Suisse.


En moyenne, on compte 12.5 % de chômeurs parmi les individus non scolarisés qui ne sont pas titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires dans le groupe d’âge des 25-29 ans contre 16.1% en France (voir le tableau C4.3).

Dans les pays de l’OCDE, les dépenses cumulées sur la durée théorique des études primaires et secondaires s’établissent en moyenne à 87 720 USD par élève. Elles représentent moins de 40 000 USD au Mexique, en République slovaque et, dans les économies partenaires, au Brésil, au Chili et en Fédération de Russie, mais atteignent ou dépassent 100 000 USD en Autriche, au Danemark, aux États-Unis, en Islande, au Luxembourg, en Norvège et en Suisse contre 89 280 en France (voir le tableau B1.3a).


Un enseignant du secondaire en France passera chaque année scolaire moins d’heures devant une classe qu’en moyenne dans les pays de l’OCDE. Par contraste, ceux du primaire donnent annuellement 98 heures de plus que la moyenne des pays de l’OCDE. Les élèves en France, quant à eux, passent plus de temps en cours par rapport à la moyenne des pays de l’OCDE, et cela aussi bien dans le primaire que dans l’enseignement secondaire. Il est tout de même à souligner que l’écart par rapport à la moyenne de l’OCDE s’accentue avec l’entrée dans le deuxième cycle du secondaire et l’apparition des multiples options. Ainsi, un élève de 15 ans suit en France 123 heures d’instruction obligatoire supplémentaires par rapport à la moyenne des pays de l’OCDE tandis que ce même écart n’est que de 67 heures annuelles entre les âges de 12 et 14 ans (voir les tableaux D1.1 et D4.1).
Ces différences expliquent en partie pourquoi les dépenses par élève dans l’enseignement secondaire sont supérieures de 14 % en France à la moyenne des pays de l’OCDE tandis qu’elles sont inférieures de 14% à la moyenne dans l’enseignement primaire (voir le tableau B1.1a).



En Autriche, au Danemark, aux États-Unis, en France, au Royaume-Uni, la rémunération des personnels autres que le personnel enseignant représente plus de 20 % des dépenses de fonctionnement dans l’enseignement secondaire, alors qu’en Corée, en Espagne et en Irlande et,dans les économies partenaires, au Chili, cette part ne dépasse pas 10 % et qu’elle atteint en moyenne 16 %. Ces différences reflètent sans doute le degré variable de spécialisation des personnels de l’éducation dans des activités autres que l’enseignement, comme les chefs d’établissement, les conseillers d’orientation, les chauffeurs de cars, les infirmières scolaires, les gardiens et le personnel chargé de l’entretien (voir le tableau B6.2a).

Alors qu’en moyenne, pour les pays de l'OCDE, le salaire maximal est obtenu après 24 ans d'ancienneté pour les enseignants du premier cycle du secondaire, il l'est en moyenne après 34 ans d'enseignement en Autriche et en France et 38 ans ou plus en Espagne et en Hongrie. En France, les enseignants débutants du primaire et du secondaire perçoivent un traitement légèrement inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE. Par contre, leur salaire maximal est supérieur à la moyenne des pays de l'OCDE et équivalent à un peu moins du double de celui des enseignants débutants (voir les tableaux D3.1 et D3.2).



Avec 24 élèves en moyenne par classe du premier cycle du secondaire, la France est au même niveau que la moyenne des pays de l’OCDE. Dans le premier cycle de l’enseignement secondaire, la taille moyenne des classes est comprise entre 36 élèves par classe en Corée et moins de 20 élèves en Islande, au Luxembourg et en Suisse ainsi qu’en Fédération de Russie, pays partenaire (voir le tableau D2.2)


En France, les frais de scolarité demandés par les établissements de niveau universitaire sont peu élevés
 Parmi les 19 pays de l’UE, seuls les Pays-Bas et le Royaume-Uni exigent de leurs ressortissants nationaux des droits de scolarité annuels qui représentent plus de 1 100 USD par étudiant scolarisé à temps plein. La France avec des frais de scolarité pour une formation universitaire (à l’exclusion des classes préparatoires aux grandes écoles) compris entre 160 et 490 euros, se situe en dessous des autres pays européens (voir le tableau et le graphique B5.1)


Dernière édition par franline le Lun 12 Jan - 19:59, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 19:39

Ca ne suffit pas du tout franline. Cette heure ne sert à rien si durant les quatre heures de cours "normales" de telle ou telle matière, l'élève est perdu. Ce n'est pas ça qui va rendre le redoublement superflu. 35 élèves par classe, tu ne vois pas le rapport avec les difficultés des élèves et l'échec scolaire important? Zut alors!
Quant à l'argument de l'argent, je vais parler crûment, mais il est nul: dépenser plus que les autres ne veut pas dire bien répartir l'argent (et c'est un doux euphémisme, parce qu'il suffit de se balader dans plein d'établissements pour être effaré par le manque de personnel et de moyens). Vu les somptueuses réceptions organisées régulièrement au ministère (et je n'en doute pas, dans pas mal de rectorats), j'ai une petite idée de ce qu'on fait de tout cet argent...
Bref, tout ça pour dire qu'une pauvre heure de soutien en dehors des cours c'est bien, mais c'est du rafistolage, d'une part parce que le personnel existant n'est ni doué de capacité à se dédoubler voire plus, et d'autre part pour les raisons évidentes que j'ai déjà évoquées au début. Ca peut pallier des difficultés ponctuelles, certainement pas remédier aux problèmes d'un élève qui coule. des parcours individualisés avec un meilleur encadrement des élèves, c'est beaucoup mieux. Mais il faut y mettre les moyens...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 20:04

ce n'est pas "une pauvre heure de soutien scolaire" mais belle et bien une heure de + en groupe restreint d'apprentissage précis.
si tu lis le rapport de l'OCDE nous sommes en moyenne a 24 élèves par classe en moyenne (les miens sont en moyenne de 27 par classe) on se situe dans la moyenne des pays de l'OCDE et non au dessus Aurélie .
je n'ai encore jamais vu des classes en secondaire de 35 élèves!
par contre au Lycée les élèves sont sensés être plus "mûre" donc se tenir plus calme en cours.... ce qui fait que même à 35 élèves en cours cela ne devrait pas nuire au bon déroulement de ceux ci.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 20:46

Tu devrais plus souvent faire un tour dans les lycées alors, parce que 35 élèves c'est monnaie courante, désolée. Et en plus, c'est de la réalité qu'il faut tenir compte: les élèves ont beaucoup moins la faculté de se concentrer qu'avant, 35 élèves c'est carrément intenable et pour eux et pour le prof. Tu ne serais pas ravie de mettre tes élèves dans ces classes je pense....
Et puis appeler "dispositif" une heure de soutien le matin et deux (en moyenne) le soir, soit c'est de la naiveté, soit c'est du cynisme, surtout que comme je k'ai dit, vu que ça se fait en tout petits groupes, ça m'étonnerait que le ratio élèves/profs soit suffisant partout...
Marre de voir l'éducation sacrifiée par des politicards cyniques qui se croient autorisés à faire des économies sur l'essentiel...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  livaste Lun 12 Jan - 20:51

Les grands chiffres 2006-2007 (Métropole + DOM)
Les grands chiffres octobre 2007




< retour à la liste
Élèves, apprentis et étudiants (nombre total d'inscrits)Nombre de personnels (MEN et MESR)Nombre d'écoles, de collèges et de lycées (MEN)
14 972 847
Nombres d'élèves des premier et second degrés (M.E.N.)
12 072 139
Halte au redoublement 6969 dont public
10 039 955
Halte au redoublement 6969 dont écoliers
6 644 108
Halte au redoublement 6969 dont collégiens (premier cycle et S.E.G.P.A.)
3 207 181
Halte au redoublement 6969 dont lycéens (second cycle général et technologique)
1 491 184
Halte au redoublement 6969 dont lycéens professionnels (second cycle professionnel)
719 666
Nombres d'étudiants
2 254 386
Halte au redoublement 6969 dont universités (hors I.U.T.)
1 285 408
Halte au redoublement 6969 dont I.U.T.
113 769
Halte au redoublement 6969 dont classes post-bac : C.P.G.E. et S.T.S.
304 489
Halte au redoublement 6969 dont formations d'ingénieurs
108 846
Nombre d'apprentis (y compris C.P.A.)
424 354
Autres (second degré agriculture et spécial santé)
231 968
Écoles, collèges et lycées (y compris C.N.E.D.)
1 109 765
Enseignants (y compris privé)
880 068
Halte au redoublement 6969 dont enseignants des établissements publics
735 567
Stagiaires des établissements de formation
24 751
Non-enseignants (public yc assistants d'éducation)
204 946
Enseignement supérieur public (M.E.S.R.)
145 933
Enseignants
89 698
Non-enseignants (public)
56 235
Personnel administratif académique et en administration centrale
26 604
67 077
Halte au redoublement 6969 dont public
58 205
Halte au redoublement 6969 dont écoles
55 667
Halte au redoublement 6969 dont collèges
7 011
Halte au redoublement 6969 dont lycées professionnels
1 696
Halte au redoublement 6969 dont autres lycées, y compris polyvalents
2 623
Halte au redoublement 6969 dont écoles régionales d'enseignement adapté
80
La dépense pour l'éducation 2006* en milliards d'euros 2006
121,4
Dépense moyenne par habitant en euros
1 920
Dépense moyenne par élève en euros
7 160
* Dépense totale de la société française pour l'éducation (État, collectivités territoriales, entreprises, ménages, etc.)


****************************************************************

Aurélie , quand on regarde les chiffres précis , on se demande où passent les personnels ; da,ns le premier et second degré , le ratio est de 1 pour 13 élèves !
livaste
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 31219
Date d'inscription : 14/01/2008

https://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 21:02

Bah ouais alors ça c'est la preuve que le personnel est hyper mal réparti déjà. Dans les enseignants, je suppose qu'on compte aussi les gens qui l'ont été et ne le sont plus? Et les planqués des IUFM?
Mais cette étude globale ne signifie rien en fait, ça a l'air beaucoup comme ça, mais quand on fait le tour des établissements on voit que:
1/il y a très peu de surveillants (c'est un scandale, merci au gouvernement qui a supprimé plein de postes)
2/ à part dans les ZEP où on a une politique un peu plus intelligente à ce niveau, on rencontre beaucoup d'établissements aux classes proprement surchargées.
3/ dans le concret, des fois tu te demandes vraiment où passe le pognon vu la vétusté de certains locaux ou le manque de matériel

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  livaste Lun 12 Jan - 21:18

Les enseignants pris en compte ( comme dans toute la fonction publique ) ce sont les actifs , payés par le ministère ( les retraités ne sont plus sur le budget ministère mais sur celui de la fonction publique )
Il y a effectivement une très mauvaise répartition ou même une " évaporation " des moyens .
Par exemple , de nombreux enseignants , payés par l'EN , sont " mis à disposition.. d'autres ministères , d'assocs , de collectivités ( c'est rai aussi à la justice ) , ils sont donc comptabilisés comme enseignants mais n'ont pas de classes .
livaste
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 31219
Date d'inscription : 14/01/2008

https://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 21:32

sans parler de ceux au collège et lycée qui sont comptabilisés comme enseignants mais sont environ 40 000 a être a 80% syndiqués voir à 100%!!! on se demande qui se fout de la gueule de qui ! Suspect
du personnel enseignant il y en a , il suffirait de les sortir de leur planque , je crois qu'alors nous aurions des gosses moins excédés .
c'est comme l'heure mensuelle syndiquée des profs...qui laissent les gosses dans la cours d'école sous la pluie .... Suspect
sinon, on se demande comment font ceux qui réussissent finallement dans une classe de 35 élèves .... de ceuxlà personne n'en parle de ces "miraculés" ... Suspect

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 21:38

Ah mais c'est bien sûr, ce sont les profs syndiqués qui rendent les mômes excités et agressifs! clown Tu lis ce que tu écris franchement?
D'ailleurs je ne vois pas en quoi se syndiquer serait se moquer du monde... Et les syndiqués qui prennent une heure ne sont pas responsables s'il n'y aucune infrastructure capable d'accueillir les enfants par temps de pluie.
Autrement, puisque tu sembles croire que c'est si facile, je te suggère de faire cours à une classe de 35 élèves. Ah, non, pas envie?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Invité Lun 12 Jan - 21:47

bah oui , ce sont ces profs syndiqués et militants qui excitent les élèves , on dirait que tu sors du noir Aurélie ...franchement !
sinon, je n'ai pas dit qu'être syndiqué etait se foutre de la gueule du monde mais , être payer comme enseignant et ne pas enseigner ....et se consacrer presque a temps plein a son syndicat plutôt qu'aux élèves, je trouve ça inutile et ça coûte du pognon à l'état inutilement .
Sinon, les profs sont sensés justement accueillir ces élèves et s'en occuper PENDANT les heures de cours ...leur heure mensuelle ils peuvent se la prendre après 17 heures !... on ne va pas encore payer du personnel juste pour les remplacer là aussi ! franchement !

sinon, je ne suis pas prof donc , je n'irais pas m'occuper de 35 élèves , ce n'est pas mon job ; pour autant , ceux qui font ce job savait a quoi s'attendre ...avant on avait des classes de + de 40 élèves.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  sarkonaute Mar 13 Jan - 9:50

le temps de travail des profs est beaucoup trop faible au college-lycée. ils pourraient sans difficulté faire chacun deux ou trois heures en plus
(sauf les jeunes profs qui ont leurs cours à préparer).
sarkonaute
sarkonaute
Maire
Maire

Nombre de messages : 904
Date d'inscription : 23/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Halte au redoublement Empty Re: Halte au redoublement

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum