GRENOBLE ... Hortefeux repart " bredouille" !

Je te dis que par tes sous-entendues, tu risques de provoqué un énième débat sur mon éventuel antisémitisme et après tu me dis que "personne ne m'a traité ici d'antisémite". Puis tu digresses et virevoltes dans une langue française où tu es pour le moins à l'aise dans une conversation sans fond... Mais d'où vient ce doute alors que j'en ai expliqué mainte et mainte fois la raison: on ne peut pas avoir deux patries de coeur. Pour moi, c'est une explication suffisante mais pour toi non puisque le doute surgit après...

Pour ce qui est de l'"antisémitisme"... Il me semble pas ici ou ailleurs que j'ai parlé d'insulte pour ce fait. Juste d'action diffamante bien que d'un point de vue juridique, personne ou presque, ne se soit risqué à poursuivre quelqu'un en diffamation ou en dénonciation calomnieuse (suite à des procès) pour des accusations de racisme.

La définition juridique de l'insulte, tu es assez grand pour la trouver tout seul. Tu ouvres un code et tu trouveras. Par la même occasion, tu verras que l'on ne peut pas appeler tout insulte... Il faut qu'il y est matière. Sous prétexte de servir la soupe, on ne peut pas dire que des "gens insultent".

Pour ce qui est de la définition académique, j'ai trouvé cela: "L'insulte se situe par nature du côté de la transgression. Considérée comme « hors normes » du langage
correct, elle fait l'objet de peu d'études. C'est précisément son
caractère hors norme qui lui donne le pouvoir particulier de déclencher
de très fortes émotions chez l'insulté. Plus l'insulte est laissée dans « l'impensé », plus son irruption se présente avec violence et fait effraction
chez celui qui la reçoit au point de lui laisser comme seule réponse
possible un passage à l'acte dangereux. C'est pour cela qu'elle est
différente de la critique ("Espèce de maladroit !")."
Pour une fois, j'ai pris dans wikipédia, parce que c'est court. On ne peut pas appeler tout insulte ou plutôt peu de chose pour servir la soupe sans aucune raison d'ailleurs puisque ceci n'est que virtuel.

Pour le reste, tu as éliminé le mot "haine" de ton argumentaire et tu as admis que l'on ne pouvait résumé un seul jugement, un seul sentiment et une personne. On est multiple. Et c'est cette multiplicité qui permet la rencontre. Juger un acte n'est pas juger une personne. Ni d'un point de vue éthique, ni d'un point de vue juridique, ni d'un point de vue religieux. On peut annuler des actes sans juger des personnes. On peut juger de la valeur d'un contenu sans que la personne soit jugé. On peut être ulcéré par les propos de quelqu'un et les trouver abject sans juger la personne abject.

Par contre, on peut dire qu'un ensemble d'acte ou de parole participe d'un Etat d'esprit, d'un sentiment, d'une manière d'être. On peut dire qu'un ensemble de prises de positions, de sentiments reflètent d'une certaine représentation du réel. On peut dire que les représentations du réel sous-tende du réel. On peut déterminer des échelles d'attitudes à partir d'un ensemble de comportement. C'est le but et l'objectif de l'entretien...

Pour conclure, tu n'as pas mis une seule insulte de ma part et tu as fini par enrobé tes phrases dans je ne sais quoi d'enluminures... Tu aurais été un bon rhéteur dans l'antiquité, car tu sais manié mieux que moi et que n'importe qui ici, les subtilités de la langue et du droit. Enfonçant le débat politique dans un débat technique. Cheschire Cat s'est enfoncé sur un détail sans avoir tord pour autant sur le fond: la défense de l'Europe se fait dans le cadre de l'OTAN. On perd le sens et on reste sur le détail.

Ici, sauf à prouver que tout le monde insulte tout le monde, tu ne pourras pas prouvé que j'ai insulté qui que ce soit d'une part et d'autre part, tes doutes ne sont pas très sport. C'est quoi tes doutes Bertolt?

Partir d'un article sur la mise en place d'un GIR, une nuit de patrouille spectacle dans les rues de Grenoble et le manque d'adéquation entre le discours du Ministre et les réalités sur le terrain pour en arriver à parler du sionisme.
Y aurait-il quelque chose qui m'aurait échappé ? Il est là le doute.
J'ai parfaitement conscience qu'on peut être antisioniste sans être antisémite, mais pour le coup, c'est toi qui jette de l'huile sur le feu et prend des risques en amenant le sujet là où il n'en était absolument pas question.

Et tu pourras expliquer à loisir qu'on ne peut pas avoir deux patries de coeur, ce que je conçois parfaitement au demeurant, cela n'en donnera pas pour autant une place à ce discours dans le cadre du présent sujet...

Pourquoi nous donner la définition académique de l'insulte alors que je te demandais la définition juridique ?
La réponse est simple : tu t'es avancé sur un terrain que tu ne maîtrisais pas et il n'y a pas de définition juridique de l'insulte. De l'injure, oui. Mais pas de l'insulte.

Pour ce qui est de la haine, on pourrait changer le terme et utiliser celui de détestation si tu préfères.
Mais comment nier que tu détestes Sarkozy ?
D'un côté, tu te permets de juger que lui n'aime pas la France en se basant sur ces actes et paroles.
De l'autre, on ne pourrait pas t'attribuer une haine sarkozyste en te lisant les dénigrer, lui et son action, à longueur de posts ?
Deux poids, deux mesures ?

C'est précisément son caractère hors norme qui lui donne le pouvoir particulier de déclencher
de très fortes émotions chez l'insulté. Plus l'insulte est laissée dans « l'impensé », plus son irruption se présente avec violence et fait effraction chez celui qui la reçoit au point de lui laisser comme seule réponse
possible un passage à l'acte dangereux.

Tu auras beau étaler de belles théories psychologiques comme de la confiture sur des tartines, je doute sincèrement que tu n'aies pas suffisamment de psychologie pour comprendre l'effet que peuvent avoir les mots sur les personnes et qu'une personne puisse se sentir personnellement visée quand tu qualifies d'abjects ses actes ou ses propos.
Le trait du "ce n'est pas toi que je vise, ce sont tes propos" est un peu gros tout de même, il faut arrêter de prendre les gens pour des trompettes deux minutes...
Alors, effectivement, on pourrait te reconnaître le talent de tourner les insultes ou les propos désagréables d'une manière propre à te dédouaner d'une quelconque intention d'insulter la personne, mais ce ne sont que joutes verbales et les effets restent les mêmes sur les personnes qui les subissent.

Pour ce qui est de te sortir des exemples, je te l'ai déjà dit : je n'ai ni le temps ni même l'envie de perdre le temps si je l'avais de relire des milliers de posts pour en extraire la substantifique moelle...

saco a écrit:Après, c'est assez évident au final... . Alors qu'ils disent avoir réussi à faire baissé la délinquance (ce qui est faux, ils ont fait baisser les chiffres dOn une personne qui dit s'occuper de la délinquance depuis 10 ans dont maintenant 3 comme chef de l'Etat et qui a un bilan qui est catastrophiquee la délinquance), ils sont obligés de produire d'autres lois (inapplicable, inefficace,...). Le mouvement de défiance vis à vis de M. Sarkozy et M. Estrosi (qui manifestement ne connaît pas la situation de la délinquance en France) va s'amplifier.

Vous vous êtes très nettement éloigné du sujet ce qui n'empêche votre débat fort intéressant ! Pour ma part je reprends la première phrase de saco et suis entièrement en phase avec lui sur ses écrits !

C'est justement parce qu'il s'agit de "spectacle" que je parle de sionisme. C'est bien parce que M. Sarkozy se contre-fout de la nation française qu'on peut parler de spectacle. Derrière l'intérêt général se cache d'autres intérêts. On ne fait pas quatre pattes à un canard en disant cela. On ne fait que plagié les gens qui sont à l'origine du iconcept de spectacle, ceux qui l'ont mis en évidence. Si Debord était à ce point contre le sionisme, c'est qu'il y voyait une des facettes de la société du spectacle.

Pour le reste, sur ce qui est de l'insulte. Tu aurais pu me parler aussi de l'outrage. Tu ne fais que faire des nuances sans fond. En droit, l'insulte est sanctionnée quoi que tu en dises même si les mots utilisés sont autres. C'est comme si tu me disais que rien ne définissait le fait de "frapper" juridiquement... C'est faux. Ce n'est pas parce que le code pénal et sa section III n'utilise pas le mot insulte que le mot n'est pas défini juridiquement. Ce serait trop simple. Une définition juridique n'est pas un article de droit. Il existe des milliers de définitions juridiques qui ne recoupent précisément des articles de droit. Un professeur de droit administratif me disait même que c'est la difficulté du droit. Quand je te dis "ouvre un code" et tu trouveras... je pensais que tu étais apte à aller regarder les mots outrages, injure publique... Je pensais que tu ferais le lien. "comment définir..." ou "existe-t-il une définition..." est même un classique de dissertation?

Pour ce qui est de la "haine"... Je t'ai expliqué que c'est autre chose. Le fait de critiqué les actions spectacles d'un pouvoir et son incompétence ne corresponde pas à la haine. Il est même dangereux de mettre des mots aussi fort sur ses choses. M. Sarkozy n'aime pas la France car il le prouve par une multitude d'actes et de paroles.M. Sarkozy monte les communautés, les unes contre les autres sans résoudre les problèmes. C'est ça la haine. La haine c'est le préambule de la guerre civile.

Dire que les vignerons sont des nantis, ne te gène pas. Par contre dire qu'il est abject de dire cela relèverait de l'insulte. Gribouille qui se jette à l'eau ne raisonnerait pas autrement. Que cela te plaise ou non, qualifié un propos n'est pas qualifié une personne. Par contre, un ensemble de propos peuvent qualifiés une personne. C'est pour cela que je te dis que M. Sarkozy n'aime pas la France. Dire que je hais n'apporte rien si ce n'est vouloir disqualifié une forme de critique du citoyen lambda du pouvoir en place. Comme si critiqué Jospin sur sa gestion corse renvoyait à de la "haine". On est dans le n'importe quoi. Dans "si vous critiqué la politique de M. Sarkozy (ses actions? Une blague...) et vient cela veut dire que c'est de la haine. On vole bas. Défini académiquement et juridiquement une critique non haineuse...! (Gag)

Par contre, tu ne trouveras pas d'insulte de ma part. Je n'ai jamais insulté. La moindre des choses quand on accuse quelqu'un d'insulté c'est de dire où. Ce dont tu es incapable. Tu es capable de multiplier les nuances (sans fond). D'enfermer les idées dans des milliers de cases pour justifier tout et n'importe quoi. Il y a par contre des gens qui insultent sans que cela te gène... Comme je l'ai dit tu sers la soupe et je trouve ça dommage.

Il n'y a pas de définition juridique de l'insulte car il n'y a tout bonnement pas lieu d'avoir de définition juridique pour chaque mot. La preuve en est que tu ne nous l'as toujours pas donnée cette définition juridique... Tu pourrais quand même faire un effort devant mon incapacité flagrante à la trouver...
C'est joli de renvoyer sur outrage ou injure publique, mais on parle du mot "insulte".
On ne parle pas d'injure, de calomnie, de diffamation, d'outrage, etc... On parle du mot "insulte".
Concentre-toi un peu mon petit...

C'est justement parce qu'il s'agit de "spectacle" que je parle de sionisme. Very Happy C'est bien parce que M. Sarkozy se contre-fout de la nation française qu'on peut parler de spectacle. Derrière l'intérêt général se cache d'autres intérêts. On ne fait pas quatre pattes à un canard en disant cela. On ne fait que plagié les gens qui sont à l'origine du iconcept de spectacle, ceux qui l'ont mis en évidence. Si Debord était à ce point contre le sionisme, c'est qu'il y voyait une des facettes de la société du spectacle.

Pour ce qui est de servir ta soupe, tu te poses là...
Un peu capillotracté ton raisonnement pour en arriver d'une nuit de patrouille de Hortefeux au sionisme en passant par Sarkozy
Si tu te contentais d'aborder le sionisme dans les sujets dans lesquels il a sa place, tu passerais sans doute moins pour un acharné obnubilé par ça...
Tu te décrédibilises toi-même à force de brandir le diable sioniste à tout bout de champ et dans n'importe quelle circonstance...

Dire que les vignerons sont des nantis, ne te gène pas.

C'est étrange, il me semblait avoir posté une transcription de débats du Sénat qui allait en sens inverse et avoir précisé que la situation des vignerons semblait préoccupante...
Tu y as même fait référence dans un de tes posts... Mémoire sélective mon cher Saco ?

Il y a par contre des gens qui insultent sans que cela te gène...

Si tu ne lis que ce qui t'intéresse, c'est ton problème, pas le mien.

Sur la définition de l'insulte, je te trouve particulièrement gonflé pour deux raisons. Je crois avoir été très clair dans le post du haut. A toi de prouver qu'il n'existe pas de définition juridique de l'insulte (ce qui serait un gag) mais cela voudra dire que tu résumes la définition à l'article de loi. Ce qui es faux. Un article n'est pas une définition. Une définition peut renvoyer à plusieurs articles, le sens compte autant que la forme. Je ne suis pas juriste. Certains juristes définissent l'insulte comme l'injure d'autres seulement comme l'injure non public d'autres y mettent aussi l'outrage. La deuxième raison, c'est que c'est pas l'objet du débat. Cela dit même si tu trouves un juriste qui te dit que la définition de l'insulte n'existe pas... Et bien on ne pourra que conclure que tu fais dans le détail tant la définition de l'injure et de l'insulte son proche et renvoie l'une à l'autre (y compris dans les dictionnaires juridiques comme Cornu).

Pour le reste, je ne vois pas en quoi je ne serais pas autorisé à terminer par une explication d'ensemble. Je pense que M. Sarkozy anime le spectacle parce qu'il n'aime pas la France. Je pense que le sionisme est un bon critère comme dirait Mme Borja. Tu devrais te renseigner sur le mot spectacle avant de parlé de "spectacle".

Je n'ai pas oublié que tu as cité un article du sénat. Cela ne veut pas dire que tu es gêné par les propos, tu les trouves juste erroné. Dire que des gens qui subissent la crises sont des nantis, relèvent du respect des gens... ça va de soi. Ce qui te gène en revanche, c'est que l'on puisse trouvé ses propos abjects.

Après, tout ton blabla sur juger des actes et juger une personne qui justifie ton intervention de chevalier blanc et bien c'est de la soupe. Car un ensemble d'actes (qui valent plus que des discours) qui permettent de juger une personne ou d'exprimer un sentiment alors qu'un acte (ou un discours) ne résume pas une personne et ne permet pas de jugement d'ensemble. Une personne publique ne relève pas de la même chose que d'une personne lambda.

Comme je l'ai dit plus haut, tu continues le débat mais tu as pas grand chose à dire à part (l'objet du débat):

1/ c'est pas bien de parlé de sionisme alors qu'il s'agit de spectacle (mot dont tu ignores le sens et l'origine)

2/ Tu as insulté tout le monde sans que tu puisses donnés un exemple.

Je l'ai dit, tu aurais fait un bon rhéteur antique car tu sais utilisés toutes les nuances du monde (sans fond) pour brillé (peu de temps) devant le pouvoir (très virtuel sans intérêt selon des propres dires).



Cela dit j'aurais préféré avoir cette conversation avec toi si je ne mettais pas fais supprimé mes MP. Je reprendrais cette conversation avec toi la semaine prochaine (sans haine) bien sûr.

Bertolt_Brecht a écrit:

Tu te décrédibilises toi-même à force de brandir le diable sioniste à tout bout de champ et dans n'importe quelle circonstance...

là encore tu dis n'importe quoi... A part ici, cela faisait pas mal de temps que j'en avais parlé. Pour le reste, je n'en ai parlé que sur les sujets relatifs aux juifs ou Israël.

A toi de prouver qu'il n'existe pas de définition juridique de l'insulte (ce qui serait un gag) mais cela voudra dire que tu résumes la définition à l'article de loi. Ce qui es faux. Un article n'est pas une définition. Une définition peut renvoyer à plusieurs articles, le sens compte autant que la forme. Je ne suis pas juriste. Certains juristes définissent l'insulte comme l'injure d'autres seulement comme l'injure non public d'autres y mettent aussi l'outrage.

A moi de prouver ce qui n'existe pas ?
Tu nous bassines avec une soi-disant définition juridique que tu es incapable de donner alors que si elle existait ça te prendrait trois lignes et tu nous fais une belle pirouette du genre : personne ne l'a jamais vu mais je vous dis que Dieu existe, prouvez le contraire si vous n'êtes pas d'accord...
Et c'est moi qui suis gonflé...
J'ai cherché, et je n'ai pas trouvé une seule définition juridique, que ce soit dans un texte de loi, un code ou de la doctrine, de l'insulte.
Injure, publique ou privée, outrage, calomnie, etc... oui. Mais insulte, non. Aucune, zéro, que dalle.

Je n'ai pas oublié que tu as cité un article du sénat. Cela ne veut pas dire que tu es gêné par les propos, tu les trouves juste erroné. Dire que des gens qui subissent la crises sont des nantis, relèvent du respect des gens... ça va de soi. Ce qui te gène en revanche, c'est que l'on puisse trouvé ses propos abjects.

A partir du moment où je vais contre les propos en question en postant un article et en précisant bien que je les trouve erronés, c'est qu'ils me gênent.
Maintenant, je trouve le terme "abject" fort en ce sens qu'il renvoie bien plus que le terme "erroné" à une qualité de la personne qui les prononce.

Comme je l'ai dit plus haut, tu continues le débat mais tu as pas grand chose à dire à part (l'objet du débat):
1/ c'est pas bien de parlé de sionisme alors qu'il s'agit de spectacle (mot dont tu ignores le sens et l'origine)
2/ Tu as insulté tout le monde sans que tu puisses donnés un exemple.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas bien, j'ai simplement constaté que ça n'avait rien à voir avec le sujet et tu as commencé à partir de là à monter sur tes grands chevaux et à crier à la persécution...
Toi qui demande sans cesse à ce que l'on ressorte des posts, des preuves, etc... Rappelle-moi quand j'ai dit exactement que tu insultais tout le monde ???
J'adore quand tu me donnes des leçons de français et que tu me dis ce que j'ignore, un vrai petit dictionnaire ce cher Saco...

Là où je rejoints Saco est le fait que contester la capacité, la compétence ou la pertinence de choix politiques ne peut s'apparenter à de la haine à l'encontre de la personne ou même de la fonction.

Bien au contraire, la démocratie se renforce par l'enrichissement que permets de procurer la diversité des points de vue....Mais on est bien loin de ces considerations en France où seules sont tolérés les admirations et les couinements militants de partisans du Président de la République.

C'est vrai que la liberté d'expression en France n'a plus cours...

J'ai du mal à comprendre ce genre de développement.
Peut-être suis-je aveugle et sourd, peut-être entend-je des voix, mais il me semble que notre Président est largement critiqué et publiquement qui plus est. J'en veux pour preuve la dernière Une de Marianne.

Il ne me semble pas avoir entendu parler de journalistes disparus sans laisser de traces, de pamphlétaires ou de membres de l'opposition retrouvés morts dans d'étranges circonstances avec gravé sur le front : "Raison d'Etat".

Alors soit, nous avons en France un parti au pouvoir omniprésent dans les médias et assez fort en communication.
J'ai envie de dire : et alors ?
C'est quand même un peu son jeu politique de communiquer et de garder le devant de la scène pour exister.
Un parti qui ne communique pas est un parti qui meurt.
Après, sur le bien fondé de leurs interventions ou la somme de conneries débitées à la seconde, c'est autre chose. Mais en l'occurence, ils n'ont pas le monopole de la connerie. L'opposition en débite une large dose aussi.

Maintenant la question est de savoir qui est le plus blâmable : un parti politique qui joue son jeu politique de communication ou des médias complices et bavant d'asservissement au pouvoir en place (TF1, France 2, si vous nous regardez !) ?
Un parti politique qui utilise les médias pour se vendre ou un parti politique qui utilise les médias pour se plaindre qu'il n'a pas accès aux médias (et là c'est quand même assez paradoxal) et pour conclure par : Sarkozy est vilain, ce qu'il fait c'est mal ?

Ça me fait chier qu'il n'y ait plus de vrais débats de fond, ça me fait chier qu'on nous vende de la soupe majoritaire à longueur de JT, ça me fait chier de voir des soi-disant journalistes présenter le JT et interviewer le Président en bavant devant lui avec une demie molle, mais même si tout ça me fait chier, l'UMP ne joue que son jeu comme l'a joué le PS avant elle et comme le joueront les partis qui prendront la relève derrière.
Si les médias continuent de suivre et que l'opposition reste les doigts dans le cul à chouiner, ça continuera comme ça.

On pourrait à la limite envisager, comme c'est le cas en période électorale, un partage équitable du temps d'antenne et de présence dans les médias.
Mais est-ce vraiment applicable dans le cas du journalisme écrit ?

Ce n'est pas parce que la Président de la République, peu sûr de lui et ne maîtrisant pas les chiffres refuse de debattre que les formations refusent de se prêter à cet exercice de transparence et de démocratie.

Bien au contraire, les élections qui viennent doivent permettre de confronter le bilan avec les projets chiffrés que présenteront les opposants à la politique actuelle.

Espérons que cette fois ci, le Président de la République ne se soustraira pas à cet exercice afin que les français puissent disposer d'un vrai choix politique

En même temps, il n'a déjà pas, en tant que Président de la République, à débattre de quoi que ce soit avec qui que ce soit.

Hors période électorale et pour le cas, probable, où il se représenterait, un Président en exercice n'a pas à aller discuter le bout de gras avec les dirigeants de partis de l'opposition et à leur rendre des comptes.

Je me demande même si ça s'est déjà vu...

On peut certes lui reprocher une communication imparfaite en ce sens qu'elle est axée plus sur les coups d'éclat que sur le fond, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas débattre.

Attend, avant d'être Président de la république, il craignait déjà le débat qu'il fuyait, et depuis son accession, les différents responsables ne debattent que lors des soirées électorales où l'UMP préfère nier les résultats, surtout lorsqu'ils sont defavorables que de tirer les enseignements des scrutins qui se deroulent.

Le problème est quand même que les journalistes peu coopérant ne font pas long feu. Dire que les journalistes sont des serpillères ne fait pas 4 pattes à un canard. On doit à Champagne, Chomsky et d'autres d'avoir fait le boulot. On peut aussi citer ceux qui ont écrits les "nouveaux chiens de gardes"...

Pour ce qui est de la liberté d'expression, je pense que l'on ne peut pas rendre responsable de l'architecture du pouvoir les journalistes. Le fait qu'il soit courtisan signifie qu'il y a matière. En abandonnant l'essentiel de ses compétences à l'union européenne, on ne fait plus que du spectacle de cour (la classe en moins). Faire une relance économique alors qu'on est privé de sa politique monétaire, c'est un non sens (voir Keysnes).

Pour ce qui est de l'UMP, ce n'est pas la communication qui est choquante, c'est la caricature... Traiter les journalistes de presse de fasciste est hautement ridicule.

Quand à M. Sarkozy, on peut quand même reconnaître que son bilan en matière de sécurité et de déficit est très mauvais. On peut dire aussi que la politique du chiffre va à l'encontre de l'efficacité et à pour conséquence directe un voile sur la réalité. On dit que "tout va bien" pour se faire muter loin des zones merdiques.

M. Sarkozy est sorti bien des fois de son rôle de garant des institutions pour celui de chefs de partis. On peut dire qu'il est sorti plus que les autres... On a pas vu les autres faire campagne en cati-mini pour des élections locales, employer un vocabulaire digne du caniveau, se faire traiter de voyou par la presse... Il y a délitement de l'institution.

C'est une évidence....Et le pire dans tout cela est que la depravation est sans limite puisqu'elle touche aujourd'hui à l'intégrité et à la transparence de nos gouvernants. Maintenir M. Woerth dont on decouvre tout les jours de nouveaux indices quant à ses liens avec l'argent roi relève d'un climat qui alimente la defiance.

Les institutions sont efficaces quand ceux qui les appliquent sont à la hauteur

La logique arbitraire et sectaire politique du chiffre aboutit à des contresens dont les français mesurent tout les jours l'inefficacité.

La gauche engoncée dans un clivage idéologique savamment entretenu ne se montre pas à la hauteur d'une relève qui devient profondément indispensable et la restauration de la démocratie qui n'existe que par l'indépendance du peuple, du territoire et de la nation qui caractérise la France doit redevenir l'enjeu majeur des élections présidentielles.