Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Georges le Sam 16 Avr - 18:56

franline2 a écrit:y a rien de pire que l'impatience. No

Vas expliquer ça aux SDF, aux mals logé, aux travailleurs pauvres, aux chômeurs, et aux personnes agée qui n'arrivent qu'à survivre que grâce aux restos du coeur et au secours populaire.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Sam 16 Avr - 19:36

Georges a écrit:
franline2 a écrit:y a rien de pire que l'impatience. No

Vas expliquer ça aux SDF, aux mals logé, aux travailleurs pauvres, aux chômeurs, et aux personnes agée qui n'arrivent qu'à survivre que grâce aux restos du coeur et au secours populaire.

parce ue , bien sûr , il n'y a pas des pauvres dans les dictatures prolétariennes !!!

Qoique , non puisque tous sont également miséreux , effectivement , se contenter de pates quand c'est le lot de tous , c'est la paradis ( trotskyste )

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Georges le Sam 16 Avr - 19:54

Acun pays n'a été jusqu'à présent dirigé par des prolétaires, du moins je n'en connais pas.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Dim 17 Avr - 9:57

Franline sera toujours patiente avec l'UMP même si on va dans le mur... On appelle cela l'idéologie.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Dim 17 Avr - 17:53

franline2 a écrit:y a rien de pire que l'impatience. No

9 ans de sarkozysme à plus ou moins grande échelle politique, autant de législature umpiste, je pense que l'on ne plus parler d'impatience tongue

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Dim 17 Avr - 20:02

je pense simplement que l'UMP a fait moins pire que ce qu'aurait fait la gauche avec son surplus d'assistanat... suffit de se souvenir des "propositions" du PS...

Sinon, Georges... il suffit d'aller à Cuba pour y découvrir une extrème pauvreté.... tu saisn le pays que tu admires tant. Rolling Eyes

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Dim 17 Avr - 21:48

Georges a écrit:Acun pays n'a été jusqu'à présent dirigé par des prolétaires, du moins je n'en connais pas.

le grand n'importe quoi , voilà les trotskystes qui voudraient nos faire croire qu'ils apporteront le paradis sur terre !!!
Le paradis comme celui de Castro , tous également miséreux et par dessus le marché , tous privés de liberté !
Faut vraiment mépriser les électeurs pour leur faire avaler des couleuvres telles que " pays dirigés par les prolétaires " , faut prendre les Français pour des incultes , des demeurés qui 'ont aucune connaissance historique !Le pire cauchemar de l'existence , " prolétaires de tous les pays .. " comme disaient en choeur , Staline et pol pot et castro !!!!

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Lun 18 Avr - 9:27

Cuba n'est pas une dictature du prolétariat, c'est une République socialiste, un pas "plus loin" dans la doctrine, mais dans les faits elle n'est ni l'une ni l'autre. Qui dira que la République démocratique du Congo ou que la République démocratique allemande correspondent réellement à ce que nous entendons par "démocratie" (d'ailleurs il faudrait avoir un débat sur la signification de ce concept qui n'est pas plus figé que les autres)?? Ce n'est pas parce qu'un pays se dit "communiste" ou "socialiste" qu'il en respecte réellement les tenants et aboutissants, qu'il correspond à l'application aboutie de la théorie. Si on dit cela de ces pays, et bien il faut considérer Congo et RDA comme des démocraties...

D'ailleurs, aucune application à l'échelle d'un pays entier, même sous Lénine, ne correspond à ce que Marx et Engels entendaient par "dictature du prolétariat", et cette dictature n'a jamais été présentée comme une finalité par Marx. Et c'est là le sens du mot qui n'est pas celui que l'on entend aujourd'hui, qui se rapproche plutôt de celui lié au cursus honorum (sans en faire pleinement partie justement) de la Rome antique: une étape transitoire.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Georges le Lun 18 Avr - 10:30

Staline et pol pot et castro

Ils n'ont jamais été pour le protélaria, c'était des dictateurs au même titre que Franco, Salazar, Pinochet...

Si tu avais un peu de culture politique tu saurais que ces pays n'ont jamais été dirigés par des prolétaires, mais par une élite souvent issue de la bourgeoisie.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Lun 18 Avr - 18:19

Si tu vais un mininum de culture autre que celle du lavage de tête des trotskyste , tu saurais que ces régimes se sont réclamés de la dictature prolétarienne , mais voilà , tu n'as pas de culture , tu n'as qu'un cerveau lavé par ton idéologie !

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Lun 18 Avr - 18:26

Dictature du prolétariat

La dictature du prolétariat est un concept marxiste, repris et développé par Lénine désignant la phase transitoire de la société entre le capitalisme et le communisme.
Cette expression qui aurait été inventée par Auguste Blanqui[réf. nécessaire], et parfois employée par Karl Marx, est au cœur de vifs débats concernant notamment sa mise en œuvre. Les bolchéviks ont présenté leur forme de gouvernement comme une dictature du prolétariat.


Définition de Dictature du prolétariat


Origine : expression employée par Karl Marx.

Dans la doctrine marxiste, la dictature du prolétariat est la première étape de l’évolution de la société vers le socialisme, en remplacement des régimes capitalistes, appelés dictatures de la bourgeoisie. Pour renverser la classe dominante qui détient tous les pouvoirs (économiques, politiques), la classe des travailleurs (le prolétariat) doit dans un premier temps s'emparer de tous les pouvoirs. Le prolétariat est, en effet, le moteur de l'Histoire et le moyen de transformation de la société car c'est sur lui que repose l'économie.

Le pouvoir des prolétaires s'exerce sous la forme d'un Etat ouvrier qui prend les mesures nécessaires, y compris coercitives, pour transférer les moyens de production de la bourgeoisie au prolétariat. Lorsque la société est devenue sans classes, cette phase transitoire prend fin et laisse la place au communisme intégral.

L'Etat ouvrier est organisé sous la forme d'une démocratie directe avec des conseils et des élus mandatés et révocables.

Pour Friedrich Engels, la Commune de Paris fut la première mise en oeuvre de la dictature du prolétariat.

La dictature du prolétariat a été proclamée dans la constitution russe de 1918,

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Lun 18 Avr - 18:37

Deux choses que j'ai écrites dans mon post précédent:
- ta définition prouve bien ce que je disais sur l'état transitoire etc
- Les états peuvent s'en réclamer, cela ne veut pas dire qu'ils appliquent ce qui a été pensé par Marx. J'en reviens à mon exemple: si Lénine dit qu'il a mis en place et qu'il parachevé la dictature du prolétariat et que tu le crois et soulignes et affirme que l'URSS était un état "marxiste" impliquant la dictature du prolétariat (ce qui soutient une propagande anti-communiste et socialiste) tu n'as aucune raison de ne pas qualifier la RDA ou la RDC de démocraties, puisqu'elles aussi se réclamaient de cette forme d'organisation. Encore une fois, aucun état n'a a ma connaissance appliqué la dictature du prolétariat telle que l'entendait Marx, pas sur le long terme en tout cas. Ca peut à la limite valoir pour 1871 à Paris.


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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Georges le Lun 18 Avr - 18:40

Ces individus étaient des tyrans et quoi qu'ils aient pû dire, il ne représentaient pas le peuple, et ont juste servi eux-même. En 1789 ceux qui ont lancé la révolution prétendaient agir pour le peuple, mais ce n'étaient que des bourgeois qui voulaient juste prendre la place de la noblesse pour s'enrichir, et ce sont toujours cela qui nous dirigent. Je te rappelle que le nazisme et le fascisme a aussi prétendu être pour la classe ouvrière, et il me semble que ce ne fut pas vraiment le cas.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Lun 18 Avr - 18:48

ces individus étaient sans aucun doute des dictateurs mais c'est précisément leur idéologie basé sur la dictature du prolétariat qui leur a permis de s'exprimer .
C'est le concept même de " dictature du prolétariat " ou du " ce sont les prolétaires qui décident " qui amène inévitablement à ces situations .

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Georges le Lun 18 Avr - 19:18

livaste a écrit:ces individus étaient sans aucun doute des dictateurs mais c'est précisément leur idéologie basé sur la dictature du prolétariat qui leur a permis de s'exprimer .
C'est le concept même de " dictature du prolétariat " ou du " ce sont les prolétaires qui décident " qui amène inévitablement à ces situations .

Ce n'est pas l'idéologie qui les a amené à être des dictateur; ils ont utilisé l'idéologie maxiste pour faire passer leur dictature. Il aurait pû utiliser n'importe qu'elle idéologie pour arriver à leur fin qui était de mettre en place une dictature.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Lun 18 Avr - 19:32

Tout à fait, comme d'autres dictateurs ont fondé leur pouvoir sur des idéologies de droite...

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  livaste le Lun 18 Avr - 22:21

Anna a écrit:Tout à fait, comme d'autres dictateurs ont fondé leur pouvoir sur des idéologies de droite...

personne , Anna , ne nie qu'il y ait eu des dictateurs de droite mais dns ce cas , ils ont d'abord du tuer la démocratie dans les pays où ils sévissaient , ce qui n'a point été le cas des dictatures fondées sur la notion de dictature prolétarienne , qui , comme l'indique elle même la doctrine , nie simplement la démocratie .

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Mar 19 Avr - 8:32

quand on se base sur "l'humanisme" pour créer un "paradis" de gauche et que ça dérive comme à Cuba ou ailleurs... ça donne que de la merde, l'enfer, la mort de la démocratie, la répression!et l'humanisme mis en avant au départ disparait au profit de quelques dictateurs considérant l'homme comme un numéro quelconque!
Faire croire à l'homme qu'il existe, qu'il est reconnu, qu'il est important pour n'en faire qu'un outil méprisé!

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Jeanclaude le Mar 19 Avr - 8:55

Bonjour Franline !

Je ne pense pas une seule seconde que le fait d'être humaniste soit une exclusivité de gens dits de gauche ! Tu trouveras des "humanistes" aussi au centre ou à droite !


Dernière édition par Jean-Claude le Mar 19 Avr - 11:00, édité 1 fois

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Message  Invité le Mar 19 Avr - 10:15

livaste a écrit:
Anna a écrit:Tout à fait, comme d'autres dictateurs ont fondé leur pouvoir sur des idéologies de droite...

personne , Anna , ne nie qu'il y ait eu des dictateurs de droite mais dns ce cas , ils ont d'abord du tuer la démocratie dans les pays où ils sévissaient , ce qui n'a point été le cas des dictatures fondées sur la notion de dictature prolétarienne , qui , comme l'indique elle même la doctrine , nie simplement la démocratie .

Les régimes que vous citez sont arrivés en réaction à des régimes autoritaires également: Batista, la Russie tsariste, Sihanouk, etc...Ils n'ont pas nié la démocratie, au contraire, ils s'y sont accrochés. Evidemment, dans tous ces cas, cela a vite, très vite tourné à la dictature également, mais justement: cela n'en fait pas une raison suffisante pour condamner les idéologies communistes et/ou socialistes ad vitam aeternam, puisqu'elles n'ont jamais été appliquées telles qu'elles ont été pensées.
Peut-être que justement, un régime communiste prendrait une autre tournure en ne naissant pas sur un état autoritaire.

Après, évidemment, d'autres gens ont des raisons fondées de na pas être en accord avec ces doctrines, avec leur fond idéologique. Mais, et je me répète, la simple référence à l'Histoire de certains pays ne suffit pas, elle relève plus de la propagande. Rien ne peut prouver qu'elles sont définitivement irréalisables puisque ceux qui s'y sont essayés les ont détournées...

Pour le reste, je ne fais partie de celles et ceux qui pensent que la démocratie parlementaire telle que nous la connaissons est un système parfait, sommet de l'évolution de l'organisation politique, et exportable à l'envi partout, bien au contraire...

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Mar 19 Avr - 11:47

Jean-Claude a écrit:
Bonjour Franline !

Je ne pense pas une seule seconde que le fait d'être humaniste soit une exclusivité de gens dits de gauche ! Tu trouveras des "humanistes" aussi au centre ou à droite !

Bonjour JC!
je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que certains jouent là dessus pour ensuite mettre en place une dictature d'égalitarisme qui apauvrit tout le monde et contraint la population au silence.(socialisme, communisme) dans certains pays.

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Message  Jeanclaude le Mar 19 Avr - 13:48

franline2 a écrit:
Jean-Claude a écrit:
Bonjour Franline !

Je ne pense pas une seule seconde que le fait d'être humaniste soit une exclusivité de gens dits de gauche ! Tu trouveras des "humanistes" aussi au centre ou à droite !

Bonjour JC!
je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que certains jouent là dessus pour ensuite mettre en place une dictature d'égalitarisme qui apauvrit tout le monde et contraint la population au silence.(socialisme, communisme) dans certains pays.

Tu n'as pas dit le contraire mais cependant tu admets volontiers qu'à la base certains individus ont "joué" sur cette philosophie pour appliquer une dictature ( socialiste, communiste, et capitaliste ... peu importe ! )

Pour ma part je rejoins complètement l'argumentation d'Anna !

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Mar 19 Avr - 16:02

Je n'ai pas souvenir qu'une dictature de droite ait jouée sur l'humanisme.
Mais peut-être pourras-tu m'en citer quelques une.

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Message  Jeanclaude le Mar 19 Avr - 16:29

franline2 a écrit:Je n'ai pas souvenir qu'une dictature de droite ait jouée sur l'humanisme.
Mais peut-être pourras-tu m'en citer quelques unes.
Sinon, je ne savais pas que le capitalisme pouvait donner une dictature...c'est nouveau!
en Chine ils utilisent le capitalisme pour se faire du fric mais, ce pays reste socialiste....et le peuple utilisé!

Comme quoi on en apprend tous les jours !

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

Message  Invité le Mar 19 Avr - 17:25

franline2 a écrit:
Sinon, je ne savais pas que le capitalisme pouvait donner une dictature...c'est nouveau!

Pas du tout, ça a même été très fréquent en Amérique du Sud, en Amérique Centrale et dans les Caraïbes. Je pense qu'on peut aisément classer Pinochet dans cette catégorie.

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Re: Présidentielle : N. Sarkozy ne passerait pas le 1er tour

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