L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV.

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Message  shimmy le Ven 29 Jan - 17:53

Au même titre que le TOEIC ou le TOEFL, pour les langues, ce certificat pourra être mentionné sur le CV et mettre ainsi en valeur «une compétence différenciatrice». Règles grammaticales, sémantiques, lexicales ou syntaxiques n’auront plus de secret pour les prétendants au titre.

Les résultats peuvent être compris entre 0 et 1000 points. Il faudra 300 points à un candidat pour être apte à rédiger un texte simple ; à partir de 900 points, le candidat est considéré comme référent en matière d’orthographe.

Source : L’Express

Ça ne sera pas un mal! A l'ANPE, ils corrigent (quand ils en sont capables) les fautes des CV et lettres de motivation....et le boss se retrouve avec une secrétaire qui fait une faute par mot!
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Message  Invité le Ven 29 Jan - 18:34

On a touché le fond, mais on creuse encore... Savoir écrire devient une compétence différenciatrice, grosso modo ça signifie donc que ceux qui sont à moitié illettrés sont dans la norme et que l'orthographe et la grammaire ne font plus partie des savoirs de bases. Je sais bien que ce certificat ne fait qu'officialiser ce qui est un fait depuis longtemps, mais ça me déprime quand même.

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Message  shimmy le Ven 29 Jan - 18:41

Tu as raison....malheureusement!
Ma mère n'avait qu'un certificat d'études, mais ne faisait aucune faute, et était donc capable de me corriger!
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Message  Invité le Ven 29 Jan - 21:08

Le cataclysme de l'orthographe, et pire, bien pire même, celui de la grammaire et de la syntaxe, sont préparés au sein des IUFM avec la sacralisation de la grammaire inductive.

Pour le reste, par contre, le français est une langue très complexe, incohérente, quelques modifications orthographiques ne seraient pas mal venues, et sont régulièrement débattues. Et le français que nous connaissons évoluera, inéluctablement, puis disparaîtra en tant que tel, il faut avoir sa carte du club du Quai Conti pour le nier. Toutes les langues de l'histoire de l'humanité se sont transformées et continueront de se transformer, aucune langue n'est figée à jamais. Le souci étant qu'avec la fixation massive de l'écrit, beaucoup refusent le fossé qui se crée avec l'oral. Queneau a beaucoup, et fort bien écrit à ce sujet, dans ses romans (Les Fleurs Bleues) ou ses essais (Bâtons, Chiffres et Lettres), pourtant on ne l'accusera pas d'être un ennemi du français. L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_biggrin

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 21:14

Je te rejoins assez le constat, il me semble d'ailleurs qu'il y a déjà eu réforme en 1990, dont tout le monde se fout au demeurant. Mais là n'est pas la question, il y a un pas entre simplifier des règles parfois absurdes et accepter que toute langue évolue et faire passer la maîtrise de la langue pour une "compétence différenciatrice". Je trouve ça dramatique.
Quant aux IUFM, j'ai pas besoin de commenter plus que tu ne l'as fait... ver Ah si, encore un exemple: certains formateurs des iuèfèmes prônent encore la suppression des dictées et leur remplacement par des séances de "négociations graphiques". Pas besoin de préciser quel peut être le contenu de ce genre de fadaises, si? ver

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 21:18

Aurélie a écrit: Mais là n'est pas la question, il y a un pas entre simplifier des règles parfois absurdes et accepter que toute langue évolue et faire passer la maîtrise de la langue pour une "compétence différenciatrice". Je trouve ça dramatique.

Je n'ai pas écrit le contraire... L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 21:24

Où ai-je écrit que tu disais le contraire de ce que je disais?
J'ai simplement dit que là on allait plus loin que le simple débat sur une éventuelle réforme de la langue, c'est tout.

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:26

beaucoup d'instits et de profs sont contre les dictées...mes gosses n'en ont presque jamais eu... mon fils peut te réciter par coeur une règle de grammaire mais est presqu'incapable de l'appliquer . L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:28

Tu le colles devant la dictée de Pivot, si eil fait cinq fautes ou plus, tu le punis à vie... L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_razz


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Message  livaste le Ven 29 Jan - 22:31

Aurélie a écrit:On a touché le fond, mais on creuse encore... Savoir écrire devient une compétence différenciatrice, grosso modo ça signifie donc que ceux qui sont à moitié illettrés sont dans la norme et que l'orthographe et la grammaire ne font plus partie des savoirs de bases. Je sais bien que ce certificat ne fait qu'officialiser ce qui est un fait depuis longtemps, mais ça me déprime quand même.

même avis que toi , c'est reconnaître que la norme c'est le quasi illettré !

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Message  livaste le Ven 29 Jan - 22:35

franline a écrit:beaucoup d'instits et de profs sont contre les dictées...mes gosses n'en ont presque jamais eu... mon fils peut te réciter par coeur une règle de grammaire mais est presqu'incapable de l'appliquer . L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

moi j'ai beaucoup d'amis instit ( cela ne doit pas vous surprendre ) qui restent des fervents défenseurs de l'orthographe , et pour apprendre l'orthographe aux gamins , il faut non seulement faire apprendre les règles mais apprendre aux gosses à les appliquer .

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:35

franline a écrit:beaucoup d'instits et de profs sont contre les dictées...mes gosses n'en ont presque jamais eu... mon fils peut te réciter par coeur une règle de grammaire mais est presqu'incapable de l'appliquer . L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes
Tu peux dire merci aux IUFM et à leur lavage de cerveau pédagogol... C'est là qu'on t'apprend que la dictée, c'est le mal absolu, ça traumatise les enfants... L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:41

livaste a écrit:
franline a écrit:beaucoup d'instits et de profs sont contre les dictées...mes gosses n'en ont presque jamais eu... mon fils peut te réciter par coeur une règle de grammaire mais est presqu'incapable de l'appliquer . L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

moi j'ai beaucoup d'amis instit ( cela ne doit pas vous surprendre ) qui restent des fervents défenseurs de l'orthographe , et pour apprendre l'orthographe aux gamins , il faut non seulement faire apprendre les règles mais apprendre aux gosses à les appliquer .

Oui mais dans les IUFM, on t'apprend à apprendre l'inverse en fait, c'est à dire à déduire les règles d'après les exemples, et ça c'est une énorme connerie (valable en langue aussi), parce que seuls les plus brillants peuvent réellement déduire les règles des exemples.
Je te jure, même dans le secondaire, tu vois certains manuels, tu as peur...

Je reste persuadée qu'il faut apprendre les règles telles et les appliquer de suite après. Pas l'inverse. Et pas les règles et plus rien.

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:43

ma belle-soeur est devenu instit un an avant la création de l'iufm.... elle a dû pendant des années cacher les livres de méthodes "non conformes" en les couvrant de plastiques opaques en cas d'inspections .Elle consulte une amie orthophoniste pour aider les gamins dits "dys" , fait faire une dictée par semaine .J'aurais aimé que mes enfants soient dans sa classe ....

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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:46

Anna a écrit:
livaste a écrit:
franline a écrit:beaucoup d'instits et de profs sont contre les dictées...mes gosses n'en ont presque jamais eu... mon fils peut te réciter par coeur une règle de grammaire mais est presqu'incapable de l'appliquer . L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_rolleyes

moi j'ai beaucoup d'amis instit ( cela ne doit pas vous surprendre ) qui restent des fervents défenseurs de l'orthographe , et pour apprendre l'orthographe aux gamins , il faut non seulement faire apprendre les règles mais apprendre aux gosses à les appliquer .

Oui mais dans les IUFM, on t'apprend à apprendre l'inverse en fait, c'est à dire à déduire les règles d'après les exemples, et ça c'est une énorme connerie (valable en langue aussi), parce que seuls les plus brillants peuvent réellement déduire les règles des exemples.
Je te jure, même dans le secondaire, tu vois certains manuels, tu as peur...

Je reste persuadée qu'il faut apprendre les règles telles et les appliquer de suite après. Pas l'inverse. Et pas les règles et plus rien.

je sais, j'ai mis le nez dedans et j'avais l'impression de ne plus rien connaitre du français , d'être impuissante pour les aider ...
sinon, apprendre les règles et les appliquer me semble tellement normal mais quand je dis cela aux profs successifs de mes enfants , ils m'affirment le contraire , que le but est "global" ...


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Message  Invité le Ven 29 Jan - 22:47

Mais le souci c'est que tu es obligée de te cacher si tu veux pratiquer une méthode autre, et faire un cours modèle IUFM les jours d'inspection. Mais personnellement je trouve que c'est une façon de fonctionner tendancieuse pour les élèves, et quasi inapplicables les premières années avec le nombre de contrôle et d'inspection...
Les instits peuvent encore le faire, et le font pas mal d'ailleurs, puisqu'ils ont en charge seuls les classes. Pour les profs collège/lycée, c'est bien plus difficile, parce qu'en plus des inspections et tuteurs, tu dois suivre le projet d'établissement et surtout, le projet pédagogique de la matière concernée. Il faudrait donc des "désobéisseurs" en nombre...

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 20:34

On n'est pas nul en orthographe si l'on conjugue mal « échoir »


Par Séverine Barthes-Vignes | En lisant, en écrivant | 02/02/2010 | 13H20

L'orthographe est mon métier. Et pourtant, j'ai eu besoin de tous mes livres pour répondre au test de la certification Voltaire. Au lieu de mesurer notre usage du français, ces épreuves, comme la dictée de Pivot, ne s'appuient que sur des exceptions.
Professeur certifiée de Lettres Modernes, admissible à l'agrégation,
je soutiens ma thèse de doctorat ès Lettres dans moins de deux
semaines. Adolescente passionnée d'orthographe, j'ai écumé les concours
de ce type et reçu plusieurs prix. Pendant mes études, j'ai été
journaliste pigiste et correctrice, j'ai fait aussi quelques
traductions techniques. Bref, d'une certaine manière, l'écriture est
mon métier.
Pourtant, pour les questions issues de la seconde partie de la
certification Voltaire, j'ai dû m'armer de mon Bescherelle, de mon
Petit Robert et de mon Dictionnaire Larousse des Difficultés du
Français pour vérifier mes intuitions et être certaine que j'avais les
bonnes justifications de mes réponses, alors que j'aurais dû, selon
toute probabilité, réussir haut la main et sans hésitation.
(Précision : j'ai identifié toutes les erreurs de français, ce qui est
la seule chose que teste cette certification.)

Pourquoi privilégier les constructions les plus rares ?


Pourquoi cette difficulté ? Tout simplement parce que la méthode
adoptée est contestable et non pertinente. Comme dans le cas des
« Dictées de Mérimée » et autres « Dictées de Pivot », c'est
l'exception, et non la norme, qui est mise en avant (sauf dans la
première partie des exercices, mais on ne peut savoir, avec les seuls
éléments présents ici, comment sont répartis les exercices et les
difficultés).
Et cela est logique quand l'on sait que le projet Voltaire travaille avec un Champion du monde d'orthographe.
Nous tombons là sur une spécificité bien franco-française : on
privilégie les constructions les plus rares ou les plus marquées par
l'histoire de la langue et les mots techniques ou rarement employés au
détriment des fonctionnements « de base » de la langue, qui peuvent
être irréguliers, mais sont au moins souvent utilisés.
Ainsi, les accords des participes passés, avec toutes les
configurations possibles, sont plus importants que de savoir conjuguer
correctement s'ensuivre ou échoir.
Dans l'enseignement même, ce n'est qu'assez récemment que les
programmes de français prennent en compte, par exemple, les fréquences
d'utilisation des verbes, ce qui permet de faire étudier en priorité
aux élèves les verbes du troisième groupe les plus souvent employés.

Il n'est pas nécessaire de connaître tous les noms de fleurs


Cet « élitisme » dans l'enseignement a sans doute son origine dans
l'idée que l'orthographe est un savoir,alors qu'il est davantage un
savoir-faire. Il faut évidemment connaître les règles orthographiques
de base et la logique des accords, les conjugaisons des premier et
deuxième groupes de même que celles des principaux verbes du troisième
groupe.
Il faut maîtriser les catégories grammaticales, l'emploi du
conditionnel et du subjonctif, les règles de construction d'une phrase,
d'un paragraphe et d'un texte.
Mais, au delà de ce bagage minimal, si les bons réflexes sont mis en
place, il n'est pas forcément nécessaire de connaître toutes les
subtilités de la langue française, comme l'orthographe de tous les noms
de fleurs et de plantes, la conjugaison de verbes très rarement
utilisés ou les accords les plus subtils.

Pourquoi ne pas tester l'orthographe sur les difficultés les plus fréquentes ?


Pour toutes ces questions, l'acquisition des bases permet de savoir,
quand nous écrivons, que nous sommes face, peut-être, à un cas un peu
difficile qui demande vérification et le réflexe d'ouvrir un ouvrage de
référence suffit alors à dissiper tout doute.

C'est pourquoi, par exemple, lorsque l'on m'avait demandé de
refondre totalement l'épreuve d'orthographe d'un concours de
recrutement de fonctionnaires de catégorie C, j'avais construit les
exercices autour des difficultés les plus fréquentes.
Il n'y a aucun intérêt à piéger les candidats, le but étant
d'évaluer leur capacité à accueillir le public en parlant un français
correct, à répondre à des demandes administratives par des lettres sans
faute d'orthographe ni de grammaire ou à rédiger efficacement des
rapports d'activité.

Conjuguez « surseoir » au passé simple !


Les épreuves des années précédentes étaient, en fait, une
compilation des exercices les plus difficiles sur les leçons les moins
utiles du Bled : conjuguer « surseoir » au passé simple, « absoudre »
au présent du subjonctif…
Des connaissances utiles en soi, mais guère pertinentes pour le
recrutement en question, où il vaut mieux avoir des gens qui
connaissent les règles de construction des phrases, la logique des
accords (adjectifs, participes passés, sujet/verbe…) et la construction
d'un texte cohérent plutôt que des candidats qui ont avalé leur
Bescherelle.
D'ailleurs, dans ma pratique pédagogique dans l'enseignement
secondaire et le supérieur (en IUT de Génie Civil ou de Sciences et
Réseaux de Communication), c'est toujours ce principe qui m'a guidée :
travailler de façon intensive ce que j'ai décrit comme le bagage
minimal (qui est déjà, en soi, assez important et suffit à écrire très
correctement dans la plupart des cas de la vie quotidienne et
professionnelle) et tenter de faire du dictionnaire et du Bescherelle
les compagnons de mes élèves et étudiants.
Ainsi, en dehors des dictées et des stricts contrôles de grammaire
ou de conjugaison, je les ai toujours autorisés à consulter leur
dictionnaire pendant les devoirs de rédaction ou de résumé. Je leur ai
appris, avec des exercices spécifiques, à tirer le meilleur parti
possible de ces ouvrages.
En outre, de nombreuses études ont montré que les acquisitions
grammaticales et orthographiques étaient bien meilleures par cette
approche active et en contexte que par la répétition de leçons
toujours, au moins partiellement, théoriques.

Porter nos efforts sur le vocabulaire


Ainsi, je considère l'orthographe davantage comme une compétence —
un savoir-faire — que comme un savoir pur, ce que ne peut évaluer un
simple QCM tel que celui que propose la certification Voltaire. Et,
contrairement à ce que de nombreuses personnes pensent, le véritable
enjeu d'une réelle maîtrise du français n'est pas l'orthographe, mais
le vocabulaire.
Avec ma méthode, et même dans un collège ZEP puis Ambition Réussite,
j'ai fait progresser mes élèves en orthographe. En revanche, l'emploi
d'une langue riche, nuancée et précise est bien plus difficile à
atteindre, d'autant que, dans ce domaine, l'origine sociale pèse
grandement.
Et cela, malgré la question sur « commémorer », la certification
Voltaire ne semble pas vraiment l'évaluer ni proposer de solutions
(puisque la société vend des formations d'orthographe aux entreprises).
À ce titre, et pour rebondir sur certains commentaires de riverains,
elle ne remplacera jamais l'Éducation nationale.

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Message  livaste le Mar 2 Fév - 22:32

Grande sagesse pédagogique .
Ce que l'on déplore actuellement c'est effectivement une énorme méconnaissance des règles les plus élémentaires .
Nous l'avons souvent relevé sur les fora que nous fréquentons , nombre de jeunes pourtant encore dans le système scolaire ou universitaire , confondent joyeusement " sa" et ça , ou pour être exacte , ignorent totalement le " ça " !
Ne parlons pas des accords les plus simples des participes , ils ont zappé cette notion , de même qu'ils balancent sans sourciller , un infinitif en leur place !

Je me demande souvent si les professeurs tolèrent ces fautes répétitives sans broncher sous prétexte que le lycéen ne fait plus de dictée ( ou l'étudiant )

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 22:41

Oui, je pense dans le secondaire, il vient un moment où on tolère, c'est évident. Ca fait très nivellement par le bas, mais je pense que sinon il serait de temps en temps bien difficile de mettre une note à la plupart des élèves. Alors dans un devoir d'histoire géo, de sciences, et souvent même de langue, on tolère les fautes de français, on les relève mais on ne les sanctionne pas ou peu.
Et je sais qu'il en va de même pour certains profs de français/lettres, d'autant que le faible niveau d'orthographe ne va pas nécessairement de paire avec un faible niveau dans la matière, il arrive fréquemment d'avoir par exemple de bonnes copies sur le fond, dans un français correct mais quasiment phonétique...

Malheureusement, ce n'est normalement ni au secondaire, ni aux professeurs d'autres matières d'inculquer l'orthographe. Après la cinquième, c'est trop tard, c'est avant que le travail doit être fait et il est difficile de rattraper le handicap, impossible en fait sans une volonté de la part de l'élève.

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Message  livaste le Mar 2 Fév - 22:51

Quand j'ai débuté dans l'enseignement , les directives étaient qu'en fin de CMé , l'enfant devait écrire sans fautes et avoir acquis les règles de grammaires , de conjugaison etc ..
Les dictées que nous donnions en fin de CM2 , aujourd'hui les gamins de 3 eme seraient incapables de les faire !
Au collège , il revenait donc de faire acquérir les finesses , les exceptions , un vocabulaire enrichi ( par la pratique entre autre des auteurs classiques )

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 22:54

Comment se fait-il que l'EN ne coopère pas plus concrètement avec des orthophonistes , qu'on n'en forme pas plus aussi ? (mon fils a des problèmes dys-orthographiques ...
Quand je vois le niveau de français de mes gamins , je suis complètement perdue...parfois ma fille fait ses exposés en binome avec une copine (le dernier en date sur les "drogues" ...) je tente de corriger leurs fautes .... je vois des "il a était" ou des" il été " ils fume" ...."c'été" ,ou " ces"au lieu de "c'est" .... L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Affraid c'est du niveau du primaire , c'est décourageant !

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 23:01

Alors pour les orthophonistes, c'est une bonne question, j'ai une de mes amies les plus proches qui vient de finir ses études et travaille dans un grand hôpital parisien. Personnellement, avant qu'elle ne s'engage dans cette voie je n'avais a) aucune idée de la difficulté des études b) du nombre de domaines où on a besoin d'eux.
Tout ça pour expliquer que clairement, ils ne sont de toutes façons pas assez nombreux.

Par ailleurs, tous les problèmes orthographiques ou grammaticaux ne sont pas liés à une maladie ou apparenté, même si l'on sait que la dyslexie par exemple est largement sous-évaluée dans l'EN. Mais il est impensable de faire, au sein des classes, des cours personnalisés pour les enfants qui souffrent de ce genre de problèmes malheureusement.

Pour le reste, oui, l'orthographe doit être acquis au sortir du primaire, consolidé au début du secondaire, où l'on travaille aussi normalement sur la syntaxe. Seulement, en sus des problèmes communs à toute génération, il y a la fameuse méthode globale, puis les nouvelles pratiques des jeunes, notamment le clavier et la rapidité de frappe qui, sur ordi ou portable, laisse passer des fautes qui sont intégrées (sur les sites d'infos en ligne, notamment celui du Nouvel Obs, le nombre de fautes/coquilles est assez hallucinant par exemple). Et puis il ne faut pas se voiler la face, les élèves du primaire ou collégiens, même les lycéens lisent beaucoup moins puisqu'ils sont nés dans l'ère numérique.
Sinon je suis moi aussi pour la lecture des classiques français, et aussi pour des raisons qui dépassent la simple question de langue...

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 23:07

pour lire elle lit !!! mais une fois qu'elle rédige , elle ne fait plus attention aux fautes qu'elle commet .Elle ne prend pas le temps de se relire correctement , zappe certaines fautes évidentes.... sinon, ses profs au lycée l'aident quand même ; plus qu'au collège !Ils prennent le temps de la corriger , l'aider dans sa syntaxe ...et , elle aime ses profs , ses cours , elle tente de faire au mieux quand elle a le temps.... deux de ses profs m'ont demandé si je ne pouvais pas la cloner ... L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_razz

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Message  Invité le Mar 2 Fév - 23:19

Juste pour dévier un peu et parce qu'on parle de langue française, je mets l'un des meilleurs réquisitoires de Desproges au Tribunal des Flagrants Délires, celui dur d'Ormesson:



DU grand art L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_biggrin

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Message  Bertolt_Brecht le Mer 3 Fév - 0:07

Ça me donne envie de me refaire l'intégrale L’orthographe, une compétence bientôt reconnue sur le CV. Icon_biggrin
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