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Message  The Shadow le Mar 8 Déc - 18:15

Eh bien, bonjour tout le monde. Cela fait longtemps que je n'étais pas passé ici. Je viens juste y poster une belle vidéo: Jean-Luc Mélenchon contre Bruno Gollnisch lors de l'émission "mots croisés".
Faisons fi des intervenants, je vous prie, pour nous concentrer sur les propos.
D'un côté, une France éternelle, charnelle, patrimoniale, constituée d'un peuple, d'un territoire, d'une culture, d'une langue, ayant des origines diverses mais tendant vers un avenir commun.
De l'autre, la France n'aurait pas existé avant la révolution, elle n'est qu'une idée, une valeur.

Qu'en pensez-vous?


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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:25

Salut Shadow!
Bon, ben pour moi ce n'est pas compliqué: ils ont tort tous les deux.
Plusieurs choses:
- comme d'habitude, Mélenchon est d'une impolitesse crasse
- comme d'habitude, Gollnisch confond faits historiques et relation personnelle à son pays (relation sur laquelle je ne porte par ailleurs aucun jugement): là où Mélenchon a sans doute effleuré un point important, c'est que Gollnisch fait une lecture a posteriori de l'Histoire de France (les Celtes, Germains etc font partie de notre culture, mais en faire les socles uniques de l'identité française, c'est mensonger). L'idée de nation ne naît réellement qu'avec la Révolution française, dans la mesure où pour la première fois, les masses ne se considèrent plus comme sujets d'un même souverain, mais citoyens d'un tpays commun, ce qui aboutira à la conscience d'appartenir à une même nation.
- Mélenchon ne retient quand même que ce qui l'arrange
- la vidéo est trop courte pour réellement porter un jugement sur tout le débat, mais les prémisses semblent montrer une nouvelle fois que le débat de l'identité laissé aux politicards ne débouche que sur du baratin.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:33

Aurélie a écrit: L'idée de nation ne naît réellement qu'avec la Révolution française, dans la mesure où pour la première fois, les masses ne se considèrent plus comme sujets d'un même souverain, mais citoyens d'un tpays commun, ce qui aboutira à la conscience d'appartenir à une même nation.

Oulalala, alors ça c'est un énorme raccourci et vu comme ça, je dirais que c'est totalement faux.
La RF n'est en rien un mouvement national et n'a pas du tout soudé une nation, bien au contraire, elle a dérivé, scindé les français et fait très peur. Les français s'identifiaient bien plus au Roi, au centralisme absolutiste qu'à la Révolution bourgeoise, faut-il encore le rappeler (le terme "masses" est entièrement anachronique ici).
La RF n'est qu'un lieu de mémoire usité a posteriori pour construire, mystifier, mythifier l'identité nationale, et qui véhicule les images d'Epinal les plus erronées.

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Message  The Shadow le Mar 8 Déc - 18:43

Mouais,
En ce qui me concerne, j'avoue que je me retrouve plus dans la définition de Monsieur Gollnisch, encore qu'il y a un paradoxe, puisque celui-ci appartient à un parti on ne peut plus nationaliste.
Je ne sais pas, je ne me suis jamais retrouvé dans l'idée de la nation; et l'on ne parle jamais de régionalisme (au sens régions naturelles, cela va de soit).
Je pense que le nationalisme a fait beaucoup de mal au peuple Français, encore que l'attachement à un Roi ne puisse être considéré comme un idéal pour se définir soit-même.
Mon identité, c'est ce que je suis, d'où je viens, ce que je connais, ces bruits, ces odeurs, cette langue, ces lieux où je vais, ces goûts, ces monuments, ce peuple, cette langue.
Ce débat me laisse bailleur de par ces lieux communs utilisés par toutes les parties à l'affaire: "être Français, c'est aimer la démocratie, la République, respecter l'égalité hommes-femmes, aimer la déclaration des droits de l'Homme"....Diantre, imprimons donc 7 milliards de passeports Français, cela ira plus vite; car qui n'aime pas ces valeurs?
Je suis désolé, mais la France ne peut pas être une idée. Ou alors, c'est que j'ai fort peu d'imagi-nation. (Oui, petit jeu de mots pour la fin Smile )

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:46

The Shadow a écrit:
Ce débat me laisse bailleur de par ces lieux communs utilisés par toutes les parties à l'affaire: "être Français, c'est aimer la démocratie, la République, respecter l'égalité hommes-femmes, aimer la déclaration des droits de l'Homme"....Diantre, imprimons donc 7 milliards de passeports Français, cela ira plus vite; car qui n'aime pas ces valeurs?

Peut-être pas 7 milliards, pas certaine que l'ensemble de l'humanité adhère à l'ensemble de ces valeurs, mais je suis globalement tout à fait d'accord sur le constat.

Ou alors, c'est que j'ai fort peu d'imagi-nation. (Oui, petit jeu de mots pour la fin Smile )

Joli! Very Happy

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:51

Anna a écrit:
Aurélie a écrit: L'idée de nation ne naît réellement qu'avec la Révolution française, dans la mesure où pour la première fois, les masses ne se considèrent plus comme sujets d'un même souverain, mais citoyens d'un tpays commun, ce qui aboutira à la conscience d'appartenir à une même nation.

Oulalala, alors ça c'est un énorme raccourci et vu comme ça, je dirais que c'est totalement faux.
La RF n'est en rien un mouvement national et n'a pas du tout soudé une nation, bien au contraire, elle a dérivé, scindé les français et fait très peur. Les français s'identifiaient bien plus au Roi, au centralisme absolutiste qu'à la Révolution bourgeoise, faut-il encore le rappeler (le terme "masses" est entièrement anachronique ici).
La RF n'est qu'un lieu de mémoire usité a posteriori pour construire, mystifier, mythifier l'identité nationale, et qui véhicule les images d'Epinal les plus erronées.
Je ne voulais pas du tout dire que la RF a fait l'unanimité, même si effectivement ça peut transparaître de mes propos.
Bon pour faire tout aussi court mais plus juste sans doute: la RF marque UNE césure, dans la mesure où la disparition du souverain va conduire à un processus certes difficile, certes marqué par de nombreuses résistances et conflits, où on va passer de la fidélité au souverain à la fidélité au pays (la première levée en masse pour lutter contre "l'agresseur" autrichien en 1792, non?).
Bien sûr, cela ne s'est pas fait en un claquement de doigt, et la RF marque juste le début d'un processus.
Je voulais juste dire que Mélenchon ne disait pas que des conneries en prenant la RF comme point de départ.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:54

Si, prendre la RF comme point de départ est une connerie, parce que cela sous-tendrait que c'est le premier événement, chronologiquement parlant, qui participe, en aval (puisque soyons d'accord, RF ou autre ont une portée historiographique indéniable mais qui ne coïncide pas nécessairement avec les données historique in situ), au construit "nation France". A la trappe Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc ou Louis XIV? Hérésie.


Dernière édition par Anna le Mar 8 Déc - 18:55, édité 1 fois

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:55

The Shadow a écrit:Mouais,
En ce qui me concerne, j'avoue que je me retrouve plus dans la définition de Monsieur Gollnisch, encore qu'il y a un paradoxe, puisque celui-ci appartient à un parti on ne peut plus nationaliste.
Je ne sais pas, je ne me suis jamais retrouvé dans l'idée de la nation; et l'on ne parle jamais de régionalisme (au sens régions naturelles, cela va de soit).
Je pense que le nationalisme a fait beaucoup de mal au peuple Français, encore que l'attachement à un Roi ne puisse être considéré comme un idéal pour se définir soit-même.
Mon identité, c'est ce que je suis, d'où je viens, ce que je connais, ces bruits, ces odeurs, cette langue, ces lieux où je vais, ces goûts, ces monuments, ce peuple, cette langue.
Ce débat me laisse bailleur de par ces lieux communs utilisés par toutes les parties à l'affaire: "être Français, c'est aimer la démocratie, la République, respecter l'égalité hommes-femmes, aimer la déclaration des droits de l'Homme"....Diantre, imprimons donc 7 milliards de passeports Français, cela ira plus vite; car qui n'aime pas ces valeurs?
Je suis désolé, mais la France ne peut pas être une idée. Ou alors, c'est que j'ai fort peu d'imagi-nation. (Oui, petit jeu de mots pour la fin Smile )
J'adhère entièrement aussi à la dernière partie de ton post, et tu mets le doigt sur ce qui fait que, précisément, le débat politique sur l'identité nationale est voué à l'enlisement complet.
L'identité c'est d'abord individuel, ce qu'on est, son chez-soi. C'est déjà suffisamment complexe pour qu'on ne s'invente pas une identité monolithique commune, qui au final ne correspond plus à personne.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:59

la fidélité au souverain à la fidélité au pays

Si l'identification à l'état est la condition préalable à la définition d'une nation, alors il faut réécrire une partie de l'Histoire, dont celle de l'Allemagne et de l'Italie. Je pense que la relation est justement tout à fait inverse.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 18:59

Anna a écrit:Si, prendre la RF comme point de départ est une connerie, parce que cela sous-tendrait que c'est le premier événement, chronologiquement parlant, qui participe, en aval (puisque soyons d'accord, RF ou autre ont une portée historiographique indéniable mais qui ne coïncide pas avec les données historique in situ), au construit "nation France". A la trappe Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc ou Louis XIV? Hérésie.
Dans le cas de Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc ou Louis XIV, je pensais plus à l'unification et à l'extension du royaume de France qu'à la naissance réelle d'une nation. Je ne les exclus nullement de l'histoire de France, je trouve simplement qu'il s'agit de choses légèrement différentes.
Après, tout le débat est de savoir si l'unification du territoire peut ou non être considéré à lui seul comme fondateur de la nation. En fait, je crois qu'on regarde à deux endroits différents du processus. Je suis plus restrictive, peut être à tort?

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 19:01

Oui, à tort pour moi, cf mon message précédent.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 19:03

Anna a écrit:
la fidélité au souverain à la fidélité au pays

Si l'identification à l'état est la condition préalable à la définition d'une nation, alors il faut réécrire une partie de l'Histoire, dont celle de l'Allemagne et de l'Italie. Je pense que la relation est justement tout à fait inverse.
Il faut les deux éléments je crois: territoire stable+ prise de conscience des habitants.
On n'est pas censé parler d'Allemagne avant 1871 par exemple, non? Pareil pour l'Italie il me semble? scratch
EDIT: bien sûr que, surtout dans ces deux cas précis, le sentiment de nation préexiste, mais je n'ai pas l'impression que tous les facteurs soient réunis.
Mais en fait oui: je regarde ka fin du processus alors que toi tu le prends au début.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 19:05

Et tu irais jusqu'à dire qu'il n'y a pas de nation allemande avant 1871 ou de nation italienne avant 1861???? Shocked Shocked Shocked Shocked
EDIT; tu confonds nation et état-nation.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 19:41

Sans aller jusque-là, il faut bien reconnaître que la nation sans Etat reste une notion floue et problématique. Donc, si le sentiment de nation peut préexister, je pense que la fondation d'un Etat aux frontières qui se stabilisent la concrétise.
Mais effectivement: aucun Etat-nation ne peut exister sans des facteurs communs à tout un groupe d'individus, la langue entre autres (encore que plusieurs nations se partagent la même langue aujourd'hui...); si j'adopte ton point de vue, la nation française est née très tôt du coup, avec une unification assez rapide du territoire et de la langue...
Pour en revenir à Mélenchon, de toute façon il ne dit que des âneries, puisqu'il n'accole le terme "français" qu'aux "valeurs" qui l'arrangent, ce qui est à la fois une contre-vérité évidente et dangereux.

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Message  Georges le Mar 8 Déc - 19:45

Je viens de passer la journée au restos du coeur à servir des repas comme je le fais deux jours par semaine, et quand je lis ce que déblatérent les politiques sur l'idendité nationale, et que je vois et écoute ces centaines de personnes venues chercher un peu de nourriture et de réconfort , je me dis qu'il y a un fossé énorme entre la futilité et le vital.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 19:54

Aurélie a écrit:Sans aller jusque-là, il faut bien reconnaître que la nation sans Etat reste une notion floue et problématique.

Tu dirais ça des kurdes/ à un kurde (par exemple et au hasard)?
C'est très choquant.


Donc, si le sentiment de nation peut préexister, je pense que la fondation d'un Etat aux frontières qui se stabilisent la concrétise.

Tu mélanges définitivement nation et état nation, c'est étonnant. Si le premier est un pré-requis absolument nécessaire au second, il existe des nations a-étatiques ou trans-étatiques, c'est incontestable (les exemples contemporains ou non ne manquent pas)...Et il existe des états multinationaux (là aussi, les exemples sont légion).

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 20:09

Mais justement, est-ce qu'ils sont contents de leur condition, les Kurdes? Je pense qu'ils aimeraient bien un Etat... Parce que là, du point de vue du statut, qu'est-ce qui les différencie des Corses? des Bretons (je sens que tu vas aimer Smile)?
Ce que je veux dire, c'est qu'au final, avec la notion ou le sentiment de nation , c'est presque toujours quitte ou double. Quand le sentiment préexiste sans pouvoir se concrétiser, c'est très compliqué.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autres types d'Etats que l'Etat-nation au demeurant, je dis simplement que lorsqu'un sentiment fort d'appartenance existe, le non-aboutissement à un Etat est souvent calamiteux.
Puisqu'on a déjà évoqué le cas des Kurdes, prenons maintenant quelques exemples d'Etats multinationaux: tout de suite, comme ça, je n'en vois qu'un qui fonctionne, la Suisse, et ça fait fort longtemps que ce petit Etat existe.
Le plus souvent ça donne des choses calamiteuses, on va soit à l'éclatement (exemples: l'ex-URSS , l'actuelle Russie, dont une bonne partie des malheurs vient du fait qu'elle aura beaucoup de mal à se convertir en Etat-nation, vu que le sentiment de nation qui y circule maintenant ne correspond nullement à son développement historique; plus ancien, l'Empire ottoman, l'Autriche Hongrie, qui ont fini par éclater aussi) soit à de véritables boucheries (je ne sais pas si on peut placer quelques Etats africains là-dedans, mais je les mettrais volontiers dans le panier.)
Bref, je ne confonds pas, je pense juste que l'Etat nation est le plus viable.
EDIT: mais en effet, il n'est pas toujours possible, j'ai cité le cas de la Russie, et les conséquences n'en sont pas très heureuses...


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Message  livaste le Mar 8 Déc - 20:14

Georges a écrit:Je viens de passer la journée au restos du coeur à servir des repas comme je le fais deux jours par semaine, et quand je lis ce que déblatérent les politiques sur l'idendité nationale, et que je vois et écoute ces centaines de personnes venues chercher un peu de nourriture et de réconfort , je me dis qu'il y a un fossé énorme entre la futilité et le vital.

Georges , c'est fort généreux se donner de ton temps aux restos , ou ailleurs , mais cela ne te done pas l'autorité pour dcider en notre nom , ce qui nous interesse ou pas .
De fait lafin de l'assimilation des immigés , remplacée par "l'intégration " a fait long feu , de fait , si l'on ne veut pas arriver dans 10 ou 15 ans , pas plus , à une guerre civile , il faut remettre les pendules à l'heure le dénominateur commun entre tous les Français , plutôt que d'attendre que ce ne soit plus que 60 million de plus petits non communs diviseurs .

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Message  Georges le Mar 8 Déc - 20:27

Je ne décide au nom de personne, je veux seulement dire que pour ceux qui ne savent pas s'il pourront manger à leur faim la semaine prochaine, s'ils pourront changer les chaussures percée de leur gamins, s'ils pourront payer leurs factures... l'idendité nationale, ils en on rien à faire, et ce sujet uniquement électoraliste lancé par l'UMP est trés loin des préoccupations des 9 millions de Français qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 20:32

Aurélie a écrit:Mais justement, est-ce qu'ils sont contents de leur condition, les Kurdes? Je pense qu'ils aimeraient bien un Etat... Parce que là, du point de vue du statut, qu'est-ce qui les différencie des Corses? des Bretons (je sens que tu vas aimer Smile)?

Nan mais attends, là tu changes de discours: est-ce que le fait qu'ils n'aient pas d'état remet en cause, rend "floue" pour toi l'idée de nation kurde ou autre?? Est-ce que tu dirais qu'une nation celte n'a jamais existé parce qu'elle ne s'est jamais développée dans les frontières d'un état? Crois-tu que les nations celtes n'existent plus et n'ont d'ailleurs jamais existé, parce qu'il n'y a pas d'état nation celte?
Je ne suis pas du tout passée sur un plan émotionnel...Tu glisses là. Tu me dis que la notion de nation est floue sans état. Je te donne juste un exemple pour te dire que c'est entièrement faux. Tu fais vraiment une confusion majeure. Le fait qu'une nation rencontre des difficultés n'annule pas son existence en tant que nation, là ta démonstration suggère le contraire, et franchement, ce serait assez grave.

Ce que je veux dire, c'est qu'au final, avec la notion ou le sentiment de nation , c'est presque toujours quitte ou double. Quand le sentiment préexiste sans pouvoir se concrétiser, c'est très compliqué.

Mais qu'est-ce qui est compliqué? Bien de choses. Est-ce que cela invalide l'existence de ces groupes en tant que nation? En aucun cas. C'est du totalitarisme de vouloir absolument faire coïncider état et nation pour appuyer l'existence de l'idée de nation. Et la nation n'est pas qu'un pur sentiment...Shocked

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autres types d'Etats que l'Etat-nation au demeurant, je dis simplement que lorsqu'un sentiment fort d'appartenance existe, le non-aboutissement à un Etat est souvent calamiteux.

Toujours là même chose, tu as changé de plan. Est-ce que la nation écossaise vit quelque chose de "calamiteux"? Est-ce que la nation acadienne vit quelquechose de "calamiteux"? Est-ce qu'elles n'existent pas puisqu'elles n'ont pas d'état propre?

Puisqu'on a déjà évoqué le cas des Kurdes, prenons maintenant quelques exemples d'Etats multinationaux: tout de suite, comme ça, je n'en vois qu'un qui fonctionne, la Suisse, et ça fait fort longtemps que ce petit Etat existe
.

La Suisse n'est pas classée parmi les états multinationaux mais parmi les fédérations (certaines fédarations sont par contre des états-multinationaux), mais ce n'est pas important, posons-le fait que nombre d'états fédéraux sont effectivement des états multinationaux. Le Canada, l'Espagne, la Grande Bretagne sont des états multinationaux et transcendent les difficultés réelles pour certains (terrorisme en Espagne ou en GB et d'ailleurs, ces difficultés sont aussi présentes dans les états-nations, là on peut même rester en France), fonctionnent en tant qu'état tout aussi bien que la Suisse. Parmi ce qu'on appelle réellement les états-multinationaux, la majorité sont installés de manière sûre, je n'en vois qu'un qui est au bord de l'implosion...


Le plus souvent ça donne des choses calamiteuses, on va soit à l'éclatement (exemples: l'ex-URSS , l'actuelle Russie, dont une bonne partie des malheurs vient qu'elle aura beaucoup de mal à se convertir en Etat-nation, vu que le sentiment de nation qui y circule maintenant ne correspond nullement à son développement historique; plus ancien, l'Empire ottoman, l'Autriche Hongrie, qui ont fini par éclater aussi) soit à de véritables boucheries (je ne sais pas si on peut placer quelques Etats africains là-dedans, mais je les mettrais volontiers dans le panier.)
Bref, je ne confonds pas, je pense juste que l'Etat nation est le plus viable.

Alors là pour les états africains je veux bien un développement...Sinon, il est évident que tu confonds diverses choses (état, nation, état-nation, nation civique, nation ethnique, voire ethnie tout court), la preuve, tu passes du concept de nation "floue" sans état autour aux résultats "calamiteux" d'états "multinationaux" (à nuancer) dont tu donnes un exemple limite.
Ce sont deux choses différentes et moi je te demandais juste si tu remettais en cause l'idée de nation à partir du moment où celle-ci ne coïncide pas avec un état...Pas ce qui est le mieux ou le moins bien, car cette question n'est pas solvable, des structures similaires pouvant aboutir à des choses opposées.
S'il faut un état pour valider l'existence d'une nation, bien des nations dont je pense personne n'oserait remettre en cause l'existence pas même toi, sont rayées, dont les kurdes, dont les celtes, dont les québécois etc, etc...

Aurélie a écrit:

EDIT: mais en effet, il n'est pas toujours possible, j'ai cité le cas de la Russie, et les conséquences n'en sont pas très heureuses...

Je t'ai cité moi plusieurs éminents états-multinationaux qui sont tout aussi viables que les états-nations.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 21:08

Bon, visiblement les termes que j'emploie ne sont pas très clairs, donc je réexplique: je t'assure que jamais, à partir du moment où j'ai concédé que je n'avais regardé que ce qui me paraît être la fin la plus logique et la plus souhaitable de l'idée de nation: l'Etat-nation, donc l'Etat-nation, je n'ai exclu l'existence d'autres types d'Etats. Sans cela, l'idée existe toujours, mais me semble, au moins dans notre monde contemporain, engendrer de graves frustrations quand elle ne peut pas se réaliser dans un Etat-nation (c'est le cas pour les Kurdes, voir le PKK; les tensions avec les pays avoisinants...). Et c'est uniquement pour cela que je l'ai qualifiée de "problématique".
Quant aux exemples que tu cites, comme l'Espagne, si l'Etat tient, il y a quand même des menaces plus ou moins sérieuses de séparatisme, et jusqu'à une période plus ou moins récente, la Grande-Bretagne était confrontée à de graves problèmes sur son territoire. Pour le Canada (cas auquel je n'avais pas pensé, disons-le honnêtement, et que je ne connais pas très bien), la volonté d'indépendance n'est-elle pas forte au Québec? (Bien sûr, je ne dis pas que ces Etats sont à feu et à sang)
L'exemple de ces problèmes le plus parlant restant celui de la Belgique.
Je m'arrête là, je vais juste du coup nuancer mon propos:
- l'Etat_nation me paraît être un plus grand facteur de stabilité, à terme (viable tend effectivement à exclure la possibilité de survie à long terme de l'existence d'Etats multinationaux). L'Etat multinational me semble devoir passer par plus de difficultés, puisqu'il faut gérer plus de différences.
- Je ne développerai pas l'exemple des Etats africains: j'avais derrière la tête le tracé arbitraire des frontières par les puissances coloniales mais deux choses m'ont gênée en l'écrivant:
1/ le premier problème c'est que les Etats ont été créés et imposés par des puissances étrangères, ce qui fait que le contexte n'est de facto pas le même
2/ il s'agit de toute façon plus d'ethnies que de nations.
- Je signale quand même que j'ai moi-même pris un contre-exemple, qui montre que ma préférence, somme toute toute subjective, a ses limites et rejoint ce que tu dénonces: les tentatives actuelles de faire à tout prix de la Russie un Etat-nation, ce qu'elle n'a assurément jamais été, tourne au carnage absolu.
Conclusion: je n'exclus la légitimité d' aucun type d'Etat, mais je préfère quand même l'Etat-nation, plus simple à bâtir et moins générateur de conflits internes (en tout cas pas les mêmes)

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 21:12

TU ne réponds pas à ma question parce que tu es toujours dans la confusion nation/état-nation qui là pour le coup est flagrante.
Ma question ne portait pas sur la légitimité des états mais était bien précise sur tes propos précédents sur la nation. Je l'ai réitérée plusieures fois pourtant dans mon post précédent.
Les termes ne sont pas clairs parce que les concepts ne sont pas clairs pour toi. Tu centres ton post sur la notion d'état alors que je reste sur des questions autour de ta conception de la nation dans mon post précédent auquel tu sembles pourtant vouloir répondre...


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Message  Invité le Mar 8 Déc - 21:14

Sinon, pour en revenir au débat (à la con) actuel:
Plutôt que de faire des débats à la con entre eux, nos politicards seraient bien inspirés de se souvenir que le socle fondamental d'une identité commune, c'est l'école, normalement chargée de transmettre un héritage commun, prérequis indispensable au vivre ensemble et à la formation de citoyens dont on nous parle tant.
Or, on l'a bien vu avec la nouvelle connerie de Chatel, on donne sans arrêt des coups de boutoir contre ce que l'école devrait être.
Le problème central n'est pas l'immigration, même si on ne peut pas en brosser un tableau idyllique.
Le problème, c'est l'acculturation générale: les seules choses communes maintenant, pour faire vite, c'est MacDo, la zapette et autres trucs vachement enrichissants. Dans quoi voulez-vous que les "immigrés" s'intègrent si plus personne ne porte une quelconque culture?

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 21:17

Anna a écrit:TU ne réponds pas à ma question parce que tu es toujours dans la confusion nation/état-nation qui là pour le coup est flagrante.
Ma question ne portait pas sur la légitimité des états mais était bien précise sur tes propos précédents sur la nation. Je l'ai réitérée plusieures fois pourtant dans mon post précédent.
Les termes ne sont pas clairs parce que les concepts ne sont pas clairs pour toi. Tu centres ton post sur la notion d'état alors que je reste sur des questions autour de ta conception de la nation.
Je pensais avoir répondu , je recommence: personnellement je pense que l'aboutissement le plus logique de la notion de nation, c'est l'Etat. Je n'ai jamais dit que l'un impliquait forcément l'autre, prétendre cela serait tout bonnement impossible. Et cela, je te le dis depuis que j'ai précisé au début que toi et moi, on ne se focalisait pas sur la même étape du développement du concept.
Après, j'ai centré ma réponse précédente sur les différents types d'Etat simplement pour te montrer pourquoi j'ai une préférence pour l'Etat nation
Ca ne va pas plus loin.

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Message  Invité le Mar 8 Déc - 21:22

Si ça va beaucoup plus loin, tu as écrit ça:

Il faut les deux éléments je crois: territoire stable+ prise de conscience des habitants.

il faut bien reconnaître que la nation sans Etat reste une notion floue et problématique. Donc, si le sentiment de nation peut préexister, je pense que la fondation d'un Etat aux frontières qui se stabilisent la concrétise.

Je te dis que d'écrire cela est une réelle erreur (et c'est un euphémisime), parce que des nations existent bel et bien en dehors de ce cadre très restreint.
Donc, nies-tu l'existence des nations, en tant que nations, qui ne coïncident pas avec les frontières d'un Etat?

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Une très belle vidéo. Empty Re: Une très belle vidéo.

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