Le fisc russe piège sur internet

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Le fisc russe piège sur internet

Message  livaste le Ven 23 Oct - 16:56

Le fisc russe piège sur internet
AFP
23/10/2009 | Mise à jour : 18:03 | Ajouter à ma sélection

L
e service d'huissiers de la république russe d'Oudmourtie (Oural) a recours aux sites de socialisation sur internet pour retrouver les mauvais payeurs et leur tendre un guet-apens galant.

"Nos huissiers prennent des photos (de belles filles) dans leurs archives personnelles et les mettent en ligne, avec des noms et des informations fictives" afin d'appâter des débiteurs qui ont pris soin de brouiller leurs pistes pour échapper à leurs créanciers.
Les contacts se nouent sur des sites comme Odnoklassniki, pendant russe de Facebook et très populaire dans l'ex-URSS, a-t-il expliqué.

Par ce biais, les fausses jeunes filles obtiennent des renseignements sur le mauvais payeur, numéro de téléphone, ou, mieux encore, un rendez-vous. "Mais à la place de la jolie fille, c'est un huissier qui vient au rendez-vous. Il montre ses papiers et saisit les biens du débiteur", a expliqué le porte-parole.

On n'arrête pas le progrès !

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Ven 23 Oct - 17:30

J'ai hâte de voir les réactions quand on mettra ça en place en France

Bertolt_Brecht
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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Jeanclaude le Sam 24 Oct - 10:31

Je n'ose pas penser que le régime russe soit un modèle du genre !

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Lun 26 Oct - 11:54

Bertolt_Brecht a écrit:J'ai hâte de voir les réactions quand on mettra ça en place en France
Impossible. En France, ca tombe sous le coup de l'usurpation d'identité qui est un délit puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende (Article 434-23 du code pénal)

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Lun 26 Oct - 15:11

Cheshire cat a écrit:
Bertolt_Brecht a écrit:J'ai hâte de voir les réactions quand on mettra ça en place en France
Impossible. En France, ca tombe sous le coup de l'usurpation d'identité qui est un délit puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende (Article 434-23 du code pénal)

Faudrait la faire lire aux flics qui bossent en infiltration, ça les ferait bien marrer celle-là...

L'usage d'une identité fictive, à plus forte raison dans le cadre d'une enquête judiciaire, fiscale ou administrative, n'est pas constitutive d'une usurpation d'identité qui suppose une intention de nuire à la personne dont on prend l'identité (en en tirant ou non un bénéfice)...

Article 434-23 Code Pénal :
"Le fait de prendre le nom d'un tiers, dans des circonstances qui ont déterminé ou auraient pu déterminer contre celui-ci des poursuites pénales, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende."

Tu avais quand même bon sur la qualification de délit et sur les peines encourues...

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  shimmy le Lun 26 Oct - 15:26

Depuis longtemps, les Américains utilisent ce genre de stratagème pour arrêter des délinquants.
" Vous avez gagné un téléviseur, ouvrez la porte qu'on vous le remette"!

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  livaste le Lun 26 Oct - 15:36

shimmy a écrit:Depuis longtemps, les Américains utilisent ce genre de stratagème pour arrêter des délinquants.
" Vous avez gagné un téléviseur, ouvrez la porte qu'on vous le remette"!

En France si un quidam sonne chez toi avec un tel argument , vire le immédiatement , c'est un voleur ou un tueur ! affraid

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  shimmy le Lun 26 Oct - 15:53

livaste a écrit:
shimmy a écrit:Depuis longtemps, les Américains utilisent ce genre de stratagème pour arrêter des délinquants.
" Vous avez gagné un téléviseur, ouvrez la porte qu'on vous le remette"!

En France si un quidam sonne chez toi avec un tel argument , vire le immédiatement , c'est un voleur ou un tueur ! affraid

Ca, c'est clair ! Razz

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Lun 26 Oct - 16:01

Le mieux reste encore de mettre un coup de fusil à travers la porte à hauteur de tête (au cas où le type t'apporterait réellement un TV, il est fort peu probable qu'il la porte à hauteur de tête Very Happy ).

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Mar 27 Oct - 9:14

Bertolt_Brecht a écrit:Faudrait la faire lire aux flics qui bossent en infiltration, ça les ferait bien marrer celle-là...
L'usage d'une identité fictive, à plus forte raison dans le cadre d'une enquête judiciaire, fiscale ou administrative, .
Ca s'appelle "la raison d'Etat" qui a par définition toujours raison et qui n'a pas à se justifier. Mais elle ne peut être invoquée que dans le cadre des intérêts supérieurs de la nation (dans ton cas de figure, la suretré de l'Etat, par exemple) et pas dans un intérêt fiscal. La raison d'Etat conjuguée avec le "secret défense" est pour ainsi dire le "fin du fin" en matière de
Bertolt_Brecht a écrit:n'est pas constitutive d'une usurpation d'identité qui suppose une intention de nuire à la personne dont on prend l'identité (en en tirant ou non un bénéfice)......
La loi n'envisage pas qu'il y ait ou non intention de nuire. Le seul fait de prendre l'identité d'une autre personne suffit, peut importe l'usage ou non qui en est fait.
Dans le cas de figure qui nous occupe (emploi d'une photographie) ca tombe aussi sous le coup du droit à l'image puisque l'image est utilisée sans accord de la personne (je présume vu que c'est pas précisé. Livaste à écrit "Nos huissiers prennent des photos (de belles filles) dans leurs archives personnelles et les mettent en ligne")

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Mar 27 Oct - 11:08

Bien sûr, secret défense et tout le toutim.
Premièrement, je ne pense pas que la raison d'Etat, le secret défense ou même la sûreté de l'Etat soit invocables ni même invoqués en matière d'infiltration policière dans les domaines de la drogue et du grand banditisme...
C'est bien de flics que je parlais, pas de barbouzes...

Deuxièmement, l'usurpation d'identité, pour être punissable, suppose soit un préjudice pour celui qui en est victime (que ce préjudice soit matériel ou immatériel, qu'il consiste en la possibilité de poursuites civiles ou pénales à son encontre ou en un vol pur et simple des biens de la victime) et/ou un bénéfice pour son auteur.
Le simple fait de me balader dans la rue en beuglant que je m'appelle Pierre Dupond (et non, ce n'est pas mon nom), ne me conduira pas au poste du coin (sauf éventuellement pour troubles à l'ordre public si je beugle vraiment très fort...).

Troisièmement, tu confonds toujours usurpation d'identité avec usage d'une identité fictive...

Enfin, et bien qu'il ne s'agisse pas ici d'un cas d'usurpation d'identité mais d'un cas d'usage d'identité fictive (je sais, je me répète mais visiblement ce n'est pas de trop), il faut savoir que l'usurpation d'identité numérique n'est pas encore un délit en France.
Il faudra attendre que la loi Loppsi soit votée et le Code Pénal modifié avant d'en arriver là.

Pour ce qui est de l'atteinte au droit d'image, pourquoi pas, à deux conditions :
- que les jeunes filles en question n'aient effectivement pas donné leur accord (mais je vois mal l'administration monter une opération en ne se garantissant pas d'un point de vue juridique)
- que les jeunes filles en question portent elles-même l'affaire devant les tribunaux (on n'invoque pas l'atteinte au droit de l'image, qui est un droit purement personnel, au nom d'autrui).

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  livaste le Mar 27 Oct - 12:32

quand il y a usurpation d'identité , il y a forcément une victime qui en subit les conséquence , ne serait ce parce qu'il rrive un moment où c'est elle qui paie pour l'usurpateur .
Si j'usurpe l'identité de Tartampion , , tous mes actes vont lui être imputés , mes dépenses , tout comme mes contraventions .
Les faits divers regorgent de ce genre de méfaits , avec des victimes qui ont la plus grande peine à prouver .leur identité .

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Mar 27 Oct - 16:03

Bertolt_Brecht a écrit:C'est bien de flics que je parlais, pas de barbouzes...
Moi aussi. le mot "barbouze" désignant notament les informateurs de la DGSE, doctorès "trucs à la con" qui s’infiltraient dans les réseaux jugés dangereux.

Le simple fait de me balader dans la rue en beuglant que je m'appelle Pierre Dupond (et non, ce n'est pas mon nom), ne me conduira pas au poste du coin
Sauf si tu me répond ca lors d'un crontôle d'entité. Là je t'embarque illico vu que tu ne déclines pas ta véritable identité (ce qui implique tu es "suspect")

Troisièmement, tu confonds toujours usurpation d'identité avec usage d'une identité fictive...
Vu l'usage d'une photo, ce n'est pas une identité fictive (aussi sexy soit-elle)....

il faut savoir que l'usurpation d'identité numérique n'est pas encore un délit en France.
articles 226-1 à 226-8 du Code civil
l'aticle 226-2 précise même "Est puni des mêmes peines le fait de conserver, porter ou laisser porter à la connaissance du public ou d'un tiers ou d'utiliser de quelque manière que ce soit tout enregistrement ou document obtenu à l'aide de l'un des actes prévus par l'article 226-1."
Pour ce qui est de l'atteinte au droit d'image, pourquoi pas, à deux conditions :
- que les jeunes filles en question n'aient effectivement pas donné leur accord (mais je vois mal l'administration monter une opération en ne se garantissant pas d'un point de vue juridique)
Ce sera pas la première fois... cfr le dernier "clash" en date qui est l'affaire du Rainbow warrior.

que les jeunes filles en question portent elles-même l'affaire devant les tribunaux (on n'invoque pas l'atteinte au droit de l'image, qui est un droit purement personnel, au nom d'autrui).
Pas quand il s'agit d' huissiers qui par définition sont des fonctionnaires d'Etat qui usent de moyen non prévus par la loi. La procédure n'étant pas légale, le résultat est donc entaché d'un vice de procédure qui rend le résultat "fondé mais irrecevable" étant donné la facon douteuse par laquelle a été obtenue l'information.

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Mar 27 Oct - 17:01

Cheshire cat a écrit:
Bertolt_Brecht a écrit:C'est bien de flics que je parlais, pas de barbouzes...
Moi aussi. le mot "barbouze" désignant notament les informateurs de la DGSE, doctorès "trucs à la con" qui s’infiltraient dans les réseaux jugés dangereux.

Le mot barbouze désignait en fait plutôt les membres de la DGSE ou de la DST, pas leurs informateurs.
Il serait intéressant que tu développes alors l'utilisation des termes "secret défense", "raison d'Etat", "sûreté de l'Etat" dans le cadre d'enquêtes policières puisque tu parlais des flics...


Le simple fait de me balader dans la rue en beuglant que je m'appelle Pierre Dupond (et non, ce n'est pas mon nom), ne me conduira pas au poste du coin
Sauf si tu me répond ca lors d'un crontôle d'entité. Là je t'embarque illico vu que tu ne déclines pas ta véritable identité (ce qui implique tu es "suspect")

Mais serai-je embarqué pour usurpation d'identité ? Tout au plus pour outrage à agent et refus d'obtempérer et de se soumettre à un contrôle des forces de l'ordre. L'usurpation d'identité ne serait caractérisée que si je présentais des faux papiers qui me donneraient l'identité d'une autre personne existante (n° CNI, Sécurité Sociale, etc correspondant à ceux de cette autre personne).

Troisièmement, tu confonds toujours usurpation d'identité avec usage d'une identité fictive...
Vu l'usage d'une photo, ce n'est pas une identité fictive (aussi sexy soit-elle)....

Une identité ne se résume pas à une photo... La photo de ma mère avec un faux nom dessus, ce n'est pas une usurpation d'identité, c'est un usage d'identité fictive...
En l'occurence, si les fameux huissiers utilisent de manière cumulative, sans l'accord de ces jeunes filles, leur photo, leur véritables nom et prénom, leurs numéros d'identifiant de Sécurité Sociale, les véritables n° figurant sur leurs passeports ou carte nationale d'identité, etc... Là, OK, on s'approchera de l'usurpation d'identité.
La simple utilisation d'une photo avec des informations inventées ne représente qu'un usage d'identité fictive... Ça me semble pourtant simple à comprendre...


il faut savoir que l'usurpation d'identité numérique n'est pas encore un délit en France.
articles 226-1 à 226-8 du Code civil
l'aticle 226-2 précise même "Est puni des mêmes peines le fait de conserver, porter ou laisser porter à la connaissance du public ou d'un tiers ou d'utiliser de quelque manière que ce soit tout enregistrement ou document obtenu à l'aide de l'un des actes prévus par l'article 226-1."

C'est bien, je reconnais bien les articles ayant trait à l'enregistrement illicite d'une personne et à l'utilisation frauduleuse d'enregistrements illicites. Ils sont souvent utilisés d'ailleurs en matière de contentieux concernant l'atteinte à la vie privée.
Quel rapport avec l'usurpation d'identité ???
Aucun pour l'instant puisque ces articles n'ont pas encore été modifiés.
Ils ne le seront qu'après l'adoption de la Loi Loppsi...


Pour ce qui est de l'atteinte au droit d'image, pourquoi pas, à deux conditions :
- que les jeunes filles en question n'aient effectivement pas donné leur accord (mais je vois mal l'administration monter une opération en ne se garantissant pas d'un point de vue juridique)
Ce sera pas la première fois... cfr le dernier "clash" en date qui est l'affaire du Rainbow warrior.

Développe, je t'en prie, parce que là je ne vois absolument pas le rapport... Enfin encore moins que dans d'autres de tes développements sur le sujet...

que les jeunes filles en question portent elles-même l'affaire devant les tribunaux (on n'invoque pas l'atteinte au droit de l'image, qui est un droit purement personnel, au nom d'autrui).
Pas quand il s'agit d' huissiers qui par définition sont des fonctionnaires d'Etat qui usent de moyen non prévus par la loi. La procédure n'étant pas légale, le résultat est donc entaché d'un vice de procédure qui rend le résultat "fondé mais irrecevable" étant donné la facon douteuse par laquelle a été obtenue l'information.

Tu m'as l'air bien spécialisé en procédure légale russe... Là, je dis chapeau.
Ce n'est pas parce que ce genre de procédure n'est pas légal dans New York Police Judiciaire ou dans Navarro que ça ne l'est pas en Russie tu sais...
Et en l'occurence, que ce soit un huissier, un ministre, un clown ou Jo le Clodo qui utilise la photo de quelqu'un sans son autorisation, ça ne change absolument rien au fait que l'atteinte au droit de l'image est un droit purement personnel qui ne peut être invoqué que par celui ou celle dont l'image a été utilisée sans son autorisation...



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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Mer 28 Oct - 14:49

Bertolt_Brecht a écrit:Mais serai-je embarqué pour usurpation d'identité ?]
Outrage à agent implique une attitude insultante pour sa fonction ou personne
Refus d'obtempérer, aussi
L'usurpation d'identité ne serait caractérisée que si je présentais des faux papiers qui me donneraient l'identité d'une autre personne existante (n° CNI, Sécurité Sociale, etc correspondant à ceux de cette autre personne).
Présenter une photo suffit.

Une identité ne se résume pas à une photo...
On peut résumer ca à ca puisque ca en fait partie. Dans le cas contraire pourquoi une photo serait dite "d'identité" (photo auquel le droit à l'ime ne s'applique pas) ?

il faut savoir que l'usurpation d'identité numérique n'est pas encore un délit en France.
Usurpation d'identité et violation de la vie privée au sens de l'article 9 du code civil sur lequel repose également le droit à l'image pour les personnes (en ce qui concerne les biens des personnes la loi date de 2001)

Ce n'est pas parce que ce genre de procédure n'est pas légal dans New York Police Judiciaire ou dans Navarro que ça ne l'est pas en Russie tu sais. Et en l'occurence, que ce soit un huissier, un ministre, un clown ou Jo le Clodo qui utilise la photo de quelqu'un sans son autorisation, ça ne change absolument rien au fait que l'atteinte au droit de l'image est un droit purement personnel qui ne peut être invoqué que par celui ou celle dont l'image a été utilisée sans son autorisation...
Je te ferais remarquer que Jo le clodo ne bénéficie pas de l'immunité diplomatique ou parlementaire Laughing
Un clown n'a pas autorité sur la victime ; fait duquel découle naturellement la notion de non assitance à personne en danger (la victime étant dans l'impossibilité de se défendre elle-même par ses propres moyens)...

Ceci dit, ceux qui ont fait la guerre froide ("devant" et pas "à l'arrière") sont autrement plus qualifié que Navaro ou NCIS que pour savoir ce qu'on peu ou pas faire, que ce soit avec les russes ou certains autres.
Preuve en est que ces personnes savaient jongler avec les lois mieux qu'un avocat chevronné afin d'être "l'ultime rempart avant le chaos".
L'opinion publique est quand à elle l'ensemble des convictions du peuple qui exerce un certaine influance sur le comportement des élus ou autres représentants de l'Etat.

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Mer 28 Oct - 16:41

Mais tu prends quoi exactement comme substance ?

Non, parce que réussir à coller des secrets défense, sûreté d'Etat, raisons d'Etat, immunités diplomatique et parlementaire, non-assistance à personne en danger et j'en passe dans le cadre d'une affaire fiscale toute simple, il faut être soit accroc à la théorie du grand complot, soit complètement défoncé... soit les deux à la fois remarque...

Pour ce qui est du reste, j'ai essayé de t'expliquer la différence entre usage d'une identité fictive et usurpation d'identité, mais visiblement ça ne passe pas... Ça me semblait pourtant simple, mais visiblement même simple c'est déjà trop compliqué...
Ce qui vu la manière erronée dont tu lis et utilises les articles que tu cites à tort et à travers n'est pas étonnant en fait...

L'usurpation d'identité numérique n'est pas un délit, et tu pourras citer tous les articles que tu veux en les détournant de leur signification première ça n'y changera rien.
Le législateur se penche actuellement sur ce problème, mais rien n'est encore voté et les codes ne sont pas encore modifiés pour intégrer l'usurpation d'identité numérique, résultante des développements technologiques et de l'utilisation d'Internet.
Elle sera bientôt reconnue comme un délit, mais aujourd'hui non.

Une photo n'est pas constitutive à elle seule d'une identité. C'en est un élément certes, mais seulement un élément...
Et si on l'appelle photo d'identité c'est parce qu'elle est destinée à figurer sur une pièce d'identité, document officiel servant à apporter la preuve de son identité.

Enfin, il faut te reconnaître que tu es distrayant à lire.
C'est systématiquement à côté du sujet, souvent n'importe quoi, mais c'est toujours inattendu et ça demande un effort cérébral assez stimulant pour réussir à suivre les méandres de tes absences de raisonnement.

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Jeu 29 Oct - 9:26

Bertolt_Brecht a écrit:Mais tu prends quoi exactement comme substance ?
Si je te le disais tu me croirais pas

Non, parce que réussir à coller des secrets défense, sûreté d'Etat, raisons d'Etat, immunités diplomatique et parlementaire, non-assistance à personne en danger et j'en passe dans le cadre d'une affaire fiscale toute simple, il faut être soit accroc à la théorie du grand complot, soit complètement défoncé... soit les deux à la fois remarque...
Enf ait y'a une troisième option mais tu me croira encore moins

Pour ce qui est du reste, j'ai essayé de t'expliquer la différence entre usage d'une identité fictive et usurpation d'identité, mais visiblement ça ne passe pas...
Si j'avais compris depuis longtemps...

Ce qui vu la manière erronée dont tu lis et utilises les articles que tu cites à tort et à travers n'est pas étonnant en fait...
En fait entre les lignes de l'article il y a ce que l'on appelle "des non dit" qui est une sorte de lecture au second degré.
L'usurpation d'identité numérique n'est pas un délit,
Ne t'en déplaise, si... C'est même un "grand classique" de la cyber criminalité.


Le législateur se penche actuellement sur ce problème
,
Pour ta gouverne le terme de jurisprudence désigne l'ensemble des décisions de justice relatives à la solution d'une question juridique donnée. Il s'agit d'abord des décisions rendues par les hautes juridictions nationales du pays considéré qui, dans le cas d'un vide juridique par exemple, ont force de loi même si le législateur se penche sur le problème ou pas. Pour exemple...
Cour de Cassation-Chambre civile 2 a écrit:Vu l'article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et les articles 9 et 16 du Code civil ...(blablabla) ...Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Deuxième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du quatre novembre deux mille quatre.
(http://www.lexinter.net/JPTXT/image_et_dignite.htm)
D'ailleur cette jurisprudence découle, par défaut, du droit international qui s'applique aussi au niveau national.
La vie privée (et par voie de coscéquence le droit à l'image) étant protégée au niveau international par l'article 12 de la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 : "Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes."

Et si on l'appelle photo d'identité c'est parce qu'elle est destinée à figurer sur une pièce d'identité, document officiel servant à apporter la preuve de son identité.
Justement, en ce cas l'usage de la photo sert à prouver ou à faire croire à une identité qui n'est pas la leur. En conscéquence de quoi tu peux ajouter le chef "d'abus de confiance" à leur charge. Abus de confiance qui se définit par le fait de détourner, au préjudice d'autrui, un bien quelconque (ici la photo des filles) qui lui ont été remis en vue d'en faire un usage déterminé. Ces huissiers n'étant pas sensés utiliser ces images à ces fins là...
Au vu de quoi on peut les attaquer en "dommages et intérets". ^^ Admire l'artiste.

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Jeu 29 Oct - 10:22

Le jour où tu iras défendre ces superbes théories dans un prétoire, appelle-moi s'il te plaît.

Je te promets, je viens avec le pop-corn parce que les bons spectacles comiques sont rares et une bonne tranche de rigolade est toujours bonne à prendre en ces temps moroses

Je travaille dans une entreprise dans laquelle il est coutumier depuis des décennies de faire n'importe quoi du moment que ce soit contraire à la législation ou au moins susceptible de nous foutre dans la merde.
Autant dire que je travaille avec des pimpins qui ont du droit en général une vision très abstraite et qui s'en foutent.
Mon entreprise est en quelque sorte un No Law Land, la Terre Brûlée du juridique.
Dès qu'il y a quelquepart dans une loi ou un code écrit : "C'est interdit" ou "Il ne faut pas faire ça", tu peux être sûr qu'ils trouvent le moyen de le faire.

Et bien félicitations, tu aurais tout à fait ta place chez nous, tu pourrais même être nommé Directeur Général.

Le fait que l'usurpation d'identité numérique existe et soit un "grand classique de la cyber criminalité" ne suffit pas à en faire un délit.
Ça n'en sera un que quand une loi, la Loi LOPPSI en l'occurence, aura été adoptée, publiée et les Codes modifiés en conséquence.

Le droit à la protection de la vie privée est évidemment un droit fondamental protégé par le Code Civil, la Convention Européenne des Droits de l'Homme, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, etc... et dont les violations sont sanctionnées tant au niveau national qu'international.
Mais ça n'est qu'un droit personnel, attaché à la personne.
Seule la personne victime d'une atteinte à ce droit peut porter une réclamation en justice.
Son voisin, le Procureur de la République, le Chef des Bountous ou l'Empereur du Monde n'ont pas vocation à le faire à sa place...
Et, à titre d'information, le droit international ne s'applique pas de facto. Il nécessite pour être appliqué et applicable une transposition dans le droit national (par voie législative ou réglementaire).

La Jurisprudence a tout d'abord une force interprétative de lois existantes.
Le rôle de la Cour de Cassation et du Conseil d'Etat est d'ailleurs de procéder à la vérification par les juridictions inférieures (tribunaux et cours d'appel) du respect de la loi. Les hautes juridictions ne s'attachent pas au fait et n'ont pas vocation à les considérer et à en juger. Ils n'ont que vocation à vérifier la conformité de la décision qui leur est soumise à la loi.
Pour ce qui est des vides juridiques, la Jurisprudence a force de loi tant que le vide juridique en question n'est pas comblé et c'est une force de loi toute relative pour autant qu'il ne s'agisse pas d'une Jurisprudence constante, non infirmée et dans l'idéal traduite par un ou plusieurs arrêts de principe.
J'ajouterai en outre qu'une Jurisprudence reste, en cas de vide juridique et même couronnée par un arrêt de principe, toujours sujette à interprétations et débats (et j'insiste bien sur le pluriel d'interprétations...).

Honnêtement, tant d'acharnement dans le n'importe quoi confine au mieux à une incompétence crasse en matière juridique, au pire à la mauvaise foi la plus évidente...

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Jeu 29 Oct - 13:18

Bertolt_Brecht a écrit:Dès qu'il y a quelque part dans une loi ou un code écrit : "C'est interdit" ou "Il ne faut pas faire ça", tu peux être sûr qu'ils trouvent le moyen de le faire. Et bien félicitations, tu aurais tout à fait ta place chez nous, tu pourrais même être nommé Directeur Général....
Ce qui permet de te dire ce qui suit ; Il ne nécessite pas pour être appliqué et applicable une transposition dans le droit national (par voie législative ou réglementaire) étant donné que le droit rnational est subordonné au droit international. Ce qui implique qu'un arret rendu au niveau national peut être cassé (ou une loi déclarée illégale) au niveau international. Moralité le droit international prévaut sur le droit national.

ceci dit "Convention Européenne des Droits de l'Homme" n'a pas vraiment d'utilité étant donné qu'elle est ipso facto entachée d'une illégitimité (mais ca c'est un autre débat).

Et même si c'est qu'un droit personnel, attaché à la personne., il n'en est pas moins vrais qu'il s'agit d'une violation d'un traité international ratifié par ses (Etats) membres. Donc histoire de... Laughing , on pourrait même théoriquement dire qu'il ne s'agit plus d'une affaire à caractère personnel et individuelle mais bien une affaire d'Etat à portée internationale (étant donné que le préjudice de la violation par des représentant d'un Etat membre implique toutes les personnes membres, directement ou indirectement, de l'oganisation appellée ONU).
Ce qui implique que ca ne relève plus du droit national mais bien du international. Et donc que n'importe qui de ces personnes directement ou indirectement membre , sont également directement ou indirectement elles aussi des victimes.

La Jurisprudence a tout d'abord une force interprétative de lois existantes. Pour ce qui est des vides juridiques, la Jurisprudence a force de loi tant que le vide juridique en question n'est pas comblé
pour autan qu'elle n 'entre pas en conflit avec une juridiction qui lui est supérieure.

Honnêtement, tant d'acharnement dans le n'importe quoi confine au mieux à une incompétence crasse en matière juridique, au pire à la mauvaise foi la plus évidente...
En effet...

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Jeu 29 Oct - 13:27

Cheshire cat a écrit:
Bertolt_Brecht a écrit:Dès qu'il y a quelque part dans une loi ou un code écrit : "C'est interdit" ou "Il ne faut pas faire ça", tu peux être sûr qu'ils trouvent le moyen de le faire. Et bien félicitations, tu aurais tout à fait ta place chez nous, tu pourrais même être nommé Directeur Général....
Ce qui permet de te dire ce qui suit ; Il ne nécessite pas pour être appliqué et applicable une transposition dans le droit national (par voie législative ou réglementaire) étant donné que le droit rnational est subordonné au droit international. Ce qui implique qu'un arret rendu au niveau national peut être cassé (ou une loi déclarée illégale) au niveau international. Moralité le droit international prévaut sur le droit national.

N'importe quoi...

ceci dit "Convention Européenne des Droits de l'Homme" n'a pas vraiment d'utilité étant donné qu'elle est ipso facto entachée d'une illégitimité (mais ca c'est un autre débat).

N'importe quoi...(bis)

Et même si c'est qu'un droit personnel, attaché à la personne., il n'en est pas moins vrais qu'il s'agit d'une violation d'un traité international ratifié par ses (Etats) membres. Donc histoire de... Laughing , on pourrait même théoriquement dire qu'il ne s'agit plus d'une affaire à caractère personnel et individuelle mais bien une affaire d'Etat à portée internationale (étant donné que le préjudice de la violation par des représentant d'un Etat membre implique toutes les personnes membres, directement ou indirectement, de l'oganisation appellée ONU).
Ce qui implique que ca ne relève plus du droit national mais bien du international. Et donc que n'importe qui de ces personnes directement ou indirectement membre , sont également directement ou indirectement elles aussi des victimes.

N'importe quoi...(ter)

La Jurisprudence a tout d'abord une force interprétative de lois existantes. Pour ce qui est des vides juridiques, la Jurisprudence a force de loi tant que le vide juridique en question n'est pas comblé
pour autan qu'elle n 'entre pas en conflit avec une juridiction qui lui est supérieure.

Pour autant que quoi ne rentre pas en conflit avec quoi ? Manque de clarté...

Honnêtement, tant d'acharnement dans le n'importe quoi confine au mieux à une incompétence crasse en matière juridique, au pire à la mauvaise foi la plus évidente...
En effet...

Inutile donc que je perde plus de temps à me farcir tes élucubrations capillotractées et abracadabrantesques.
On ne force pas à boire un âne qui ne veut pas...

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Jeu 29 Oct - 13:44

La loi est "légale" et le vide juridique en question est "comblé" pour autan que la loi en question est conforme avec les principes régissant les lois internationale, elles mêmes subordonnées, en définitive, aux principes adoptés par la charte de Nation Unies qui veut que "la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde..." (cfr le préambule de la charte des droits de l'homme).
[quote="Bertolt_Brecht"][N'importe quoi...
Pas "n'iimporte quoi" puisque la législation dite "européenne" prévaut sur celles de ses états membres

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Jeu 29 Oct - 14:35

Et la législation européenne nécessite une transposition législative ou réglementaire dans les droits nationaux des Etats membres de l'UE.
C'est d'ailleurs pour cela que quand tu lis un acte réglementaire émanant de l'UE tu peux constater qu'il précise la date de l'acte (publication au J.O), la date d'entrée en vigueur et la date d'applicabilité, le laps de temps compris entre la date d'entrée en vigueur et la date d'applicabilité étant généralement qualifié de "délai de transposition dans les Etats membres"...

Le principe même de transposition est d'ailleurs logique puisque les Etats membres n'ayant pas les mêmes législations propres, les mêmes us et coutumes, etc... une loi européenne, internationale ou interplanétaire ne peut pas s'appliquer de la même manière dans tous les Etats...

Le droit européen est en outre un cas totalement particulier puisque les statuts de l'UE prévoient effectivement une obligation d'adaptation des règlements européens dans les droits nationaux des Etats membres (et non pas d'applicabilité d'office...).

Ensuite, pour ce qui est des "lois internationales" qui sont en fait des règlements édictés par des organisations internationales et applicables à leurs Etats membres (et encore...), si elles avaient véritablement vocation à prévaloir sur les droits nationaux, il y aurait plein de juridictions internationales tout partout pour juger des litiges pouvant résulter de l'inobservation par Monsieur Martin ou Monsieur Smith d'une loi internationale.
J'ajouterai sur le sujet que quand on voit l'efficacité des mesures prises par les organisations comme l'ONU concernant les violations à ses Chartes et règlements sur des sujets aussi futiles que les dictatures, les génocides, etc... il faut vraiment avoir un sérieux pet au casque pour croire que ces organisations internationales et les juridictions qu'elles ont mis en place s'auto-saisiraient de problèmes d'une importance vitale telle que l'utilisation d'une photo de jeune fille sur internet dans le cadre d'une enquête fiscale...

Pour finir, il n'existe que 4 juridictions internationales qui sont :
- la Cour Pénale Internationale (crimes de guerre ou crimes contre l'humanité quasi exclusivement)
- le Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie (un peu ciblé comme son nom l'indique...)
- la Cour de Justice Internationale (litiges inter étatiques)
- la Cour Européenne des Droits de l'Homme
La seule de ces 4 juridictions à être susceptible de traiter des affaires impliquant des particuliers étant la CEDH.

Et il est à noter que l'application des décisions de la CJI et de la CEDH sont laissées à l'entière discrétion des Etats concernés...

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Jeu 29 Oct - 15:19

Bertolt_Brecht a écrit:Le droit européen est en outre un cas totalement particulier puisque les statuts de l'UE prévoient effectivement une obligation d'adaptation des règlements européens dans les droits nationaux des Etats membres (et non pas d'applicabilité d'office...)....
Le droit "européen" est d'ailleurs le seul dont la légitimité est contestable (et contestée) étant donné le refus des peuples concernés à lui donner une légitimité (cfr le non populaire francais au sujet du traité de Lisbonne qui lui ôte toute légitimité).
Droit qui est même en infraction avec la charte des droits de l'homme (cfr article 30) et qui restaure la peine de mort dans son "Traité de Lisbonne" ...
comme le ferais la loi martiale en temps de guerre. Pour info la charte des droits de l'homme dit dans son préambule "qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie "
Perso je me demande en quoi le fait de procéder à une arrestation régulière autorise qu'on tue quelqu'un

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Bertolt_Brecht le Jeu 29 Oct - 15:44

Le Droit Européen n'est ni illégitime, ni contestable, ni contesté.
Il est applicable dans les Etats membres de l'UE qui l'ont accepté et ratifié par voie de traités divers et variés et transposés dans leurs droits nationaux.
Il ne l'est pas dans les Etats membres de l'UE qui n'ont pas ratifié ces mêmes traites et refusé de voir ces règles s'appliquer chez eux.

On en revient donc à ce que j'ai déjà dit et répété : les règlements et principes édictés par des organisations internationales ne valent que pour les membres de ces organisations qui les acceptent et les transposent dans leurs propres droits nationaux.
De même que les décisions des juridictions internationales ne sont applicables qu'aux Etats qui d'une part reconnaissent la compétence de ces juridictions et d'autre part acceptent d'appliquer ces décisions.

Et pour reprendre ton superbe exemple sur la peine de mort, il se trouve que près d'une centaine d'Etats dans le monde prévoient la peine de mort dans leur législation, dont une soixantaine l'appliquent (on pourra citer notamment les Etats-Unis et le Japon).
Ça me semblerait quand même gros que cette centaine d'Etats ne soient pas membres de l'ONU...
J'ai du mal à me souvenir, mais tu me le rappelleras sans doute : les Etats Unis font bien partie de l'ONU ?
Et ils sont bien, au même titre que la Chine d'ailleurs, l'un des cinq membres permanents de son Conseil de Sécurité (considéré comme l'organe exécutif de cette organisation) ?

Non parce que là du coup, ton discours sur les lois internationales et ta sacrosainte charte des droits de l'homme applicables envers et contre tout à tout le monde, partout et tout le temps, ça deviendrait très drôle

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Re: Le fisc russe piège sur internet

Message  Invité le Mer 4 Nov - 10:14

Bertolt_Brecht a écrit:Le Droit Européen n'est ni illégitime, ni contestable, ni contesté.
Ben voyons... c'est même pour ca que Sarkozy à décidé de passer outre au résultat du référundum populaire francais qui à rejeté le Traité de Lisbonne ce qui tombe déjà sous le coup de l'article 30 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme . Et c'est pas une autorité "de droit divin" mais cfr article 21.3 qui précise que "la volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics".
Il est applicable dans les Etats membres de l'UE qui l'ont accepté et ratifié par voie de traités divers et variés et transposés dans leurs droits nationaux.
Sauf en Belgique où ce Traité na'a pas été ratifié officiellement étant donné que seule la signature royale officialise la chose. Pour autan que je le sache cette signature n'aurait jamais été apposée.

Et pour reprendre ton superbe exemple sur la peine de mort, il se trouve que près d'une centaine d'Etats dans le monde prévoient la peine de mort dans leur législation, dont une soixantaine l'appliquent (on pourra citer notamment les Etats-Unis et le Japon).
Les loi "européennes" devant être obligatoirement transcrites dans le droit national des Etats membres, cela implique que la peine de mort est ipso facto admise par tous les Etats membres.
Quant aux États-Unis elle n'est appliquée qu'au niveau fédéral et que dans trente-cinq États fédérés sur les cinquantes. Le New-Jersey l'a abolit en 2007 et le Nouveau-Mexique en 2009. A New-York elle a été déclarée "anticonstutionelle" en 2004....

Non parce que là du coup, ton discours sur les lois internationales et ta sacrosainte charte des droits de l'homme applicables envers et contre tout à tout le monde, partout et tout le temps, ça deviendrait très drôle
Au risque de paraître "drôle" c'est même l'ambition de cet organisme puisque l'ONU est fondée en 1945 en remplacement de la Société des Nations (SDN), qui n'avait pas tenu son rôle en n'évitant pas la Seconde Guerre mondiale. Sont but étant de mettre fin aux guerres entre les pays et pour fournir une plateforme diplomatique. C'est d'ailleur ce qui est dit dans le préambulle de la Charte adoptée le 10 décembre 1948
Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité

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