Hortefeux: Dérapage (in)contrôlé?

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Message  guilbert le Ven 18 Sep - 11:47

franline a écrit:
Anna a écrit:Ce qui me gêne, c'est la blackout total qui règne sur les exactions, souvent accompagné du discours de la colonisation positive.

moi ce qui me gêne c'est qu'on occulte aussi ce que la colonisation a apporté de bien .La colonisation n'est que synonyme de génocides , barbarie , tuerie .

tu vas nous le dire

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 11:48

franline a écrit:
Anna a écrit:Ce qui me gêne, c'est la blackout total qui règne sur les exactions, souvent accompagné du discours de la colonisation positive.

moi ce qui me gêne c'est qu'on occulte aussi ce que la colonisation a apporté de bien .La colonisation n'est que synonyme de génocides , barbarie , tuerie .


Et ça a apporté quoi, aux populations du continent américain, à part la mort ou le parquage???

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Message  guilbert le Ven 18 Sep - 11:57

livaste a écrit:
Georges a écrit:Quand nous sommes allé chez eux pour les coloniser, les exploiter eux, leurs terre et leurs sous-sol, cela ne nous génait guére qu'ils soient étranger à notre civilisation.

il y avait très peu de colons en Algérie , 1 millions de pieds noirs et cela leur a paru insupportable , au point où ils ont du choisir entre la valise ou le cercueil .
Et la colonisation ce fut la création d'infastructures , d'hopitaux , d'écoles et j'en passe . La colonisation a permis de doubler la durée de vie moyenne des indigènes , et je ne me rappelle pas que les colons qui se pointaient aient été pris en charge par les impôts et taxes payés par les algériens !

une partie est venue s'installer en Corse ,ce que n'ont pas aimé une partie de tes compatriotes Twisted Evil

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:01

tu prends par exemple les Aztèques ; bien avant la colonisation ils se comportaient guère mieux que les colons qui vinrent ensuite :

Les Aztèques régnaient par le biais d'une hiérarchie sévère. Le souverain n'avait de compte à rendre qu'à Huitzilopochtli. Sa parole avait valeur de loi et il était traité en demi dieu. Pour le seconder, une classe de nobles en charge des affaires de l'Etat était dotée en récompense d'une richesse et d'un pouvoir considérables. La noblesse avait un statut équivalent à celui des prêtres, représentants des dieux et responsables des rituels religieux, de l'écriture, de la médecine et de l'astronomie. Puis venait les négociants, les commerçants, les artisans et autres simples sujets. Le niveau le plus bas était occupé par les esclaves, soit des prisonniers capturés à l'occasion d'une bataille et attendant leur mort sacrificielle, soit des personnes ayant pris l'état d'esclave de leur propre chef, en paiement d'une dette ou pour survivre à une mauvaise récolte.

http://www.abc-latina.com/civilisations/azteque.htm

la colonisation n'a apporté qu'une autre façon de vivre même si les espagnols n'étaient pas plus tendre que les indigènes aujourd'hui les mexicains ne se plaignent pas d'être catholiques alors que c'est une religion importé par la colonisation (Chavez au Vénézuela est lui-même catho ).
chaque conquête d'un monde nouveau ne s'est jamais fait en douceur et de façon pacifique mais plus par tractations et manipulations , avant , pendant et après la colonisation des Amériques .
Qu'on mette la faute sur les blancs est une forme obscène d'occulter que même les indigènes avaient eux aussi des méthodes barbares pour faire régner l' ordre .

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:05

Les analyses génétiques ont tranché. Les Moches, ou Mochicas, qui ont érigé une civilisation brillante en Amérique du Sud il y a 1500 ans, sacrifiaient bel et bien d’autres Moches...

mais pas les leurs ! On connaît fort peu de choses d’eux, en dépit de leurs talents artistiques indéniables (céramiques), de leur parfaite maîtrise métallurgique (réalisation d’alliages utilisés pour produire des bijoux, des armes ou des outils), et des techniques d’irrigation si ingénieuses que les légumes poussaient à volonté dans des vallées pourtant sèches. Cette civilisation brillante a régné au nord-ouest du Pérou entre le IIe et le VIIIe siècle après J.-C, soit longtemps avant les Incas -au point où plusieurs historiens voient dans ces derniers des héritiers des Moches. Un peuple hautement civilisé. Mais qui vénérait un dieu au nom qui fait froid dans le dos, Ai Apaec le coupeur de tête ! Humiliés, pelés vivants, décapités, démembrés, vidés dans un bain de sang ou abandonnés à l’appétit vorace des vautours, tel était le destin de ceux qui étaient choisis pour le sacrifice.

Les scènes de tortures décrites sur les poteries et les fresques murales sont si violentes que certains experts pensèrent d’abord qu’il s’agissait d’une ruse pour dissuader d’éventuels ennemis. Mais les analyses réalisées sur les squelettes ont prouvé que les sanglantes tortures étaient bien réelles. Restait donc à savoir qui étaient ces victimes : des ennemis capturés ? Ou, à l’inverse, l’élite locale, ce que laisserait supposer les représentations de combattants Moches vêtus de façon somptueuse, où l’un triomphe sur l’autre sans l’achever. Le sacrifice serait, dans cette hypothèse, l’aboutissement d’un combat rituel destiné à honorer les dieux. Fin du suspense grâce aux révélations publiées récemment dans la revue Current Anthropology par Richard Sutter et Rosa Cortez de l’Université de Chicago. En comparant principalement les racines dentaires - un caractère physique fortement influencé par la génétique - des autres populations de la côte Nord du Pérou avec celles d’ossements retrouvés dans une pyramide de la capitale Moche (ainsi que d’autres caractéristiques du squelette pour confirmation), les chercheurs ont conclu que les victimes étaient bel et bien des Moches mais venus de vallées voisines. Des victimes de conflits locaux et territoriaux ?

ici encore , des façons peu "humaines" de traiter son prochain .... http://www.tourisme-perou.com/informations/histoire/moche.php

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:05

Je t'invite vraiment à te pencher sur l'histoire des Patagons, des Mapuches, des Pascuans et de tant d'autres, dont d'ailleurs les Incas.
Les colons européens ont réussi en un temps record ce que les Incas et Aztèques n'avaient jamais réussi.

Un autre mode de vie? Oui, six pieds sous terre.

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:06

franline a écrit:

ici encore , des façons peu "humaines" de traiter son prochain .... http://www.tourisme-perou.com/informations/histoire/moche.php

Mais tu ne m'apprends rien, seulement, cela n'a pas mené au génocide ou à la disparition de populations entières. Contrairement à ce qu'ont fait les colons européens.

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:10

je ne remet pas en cause leurs savoirs ne serait ce que dans les maths , l'astronomie , la gestion de l'agriculture .... ils avaient un temps d'avance sur nous !
pour autant , c'était aussi une époque sanguinaire pour tout le monde ....

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Message  guilbert le Ven 18 Sep - 12:13

finalement les excolonisés font désormais le chemin inverse ,franline tu vas vivre en direct la fin de la civilisation occidentale et tu vas la vivre dans la peau des indiens Twisted Evil

si cela se trouve ,tu vas finir ta vie dans une réserve Laughing


Dernière édition par guilbert le Ven 18 Sep - 12:20, édité 1 fois

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:14

On en revient à la question, ça a l'air difficile: que penses-tu du génocide des colons européens?
Ca a apporté paix, bonheur et amitié chez les indiens (dont tous n'étaient pas aussi brutaux que ceux que tu as cités)? Et comment exiger des Turcs par exemple, comme l'écrivait guilbert, la reconnaissance d'un génocide si les pays européens n'en font pas de même? Tu trouverais normal que l'Allemagne se refuse à reconnaître le génocide des juifs ou des tziganes?

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:26

il me semble bien que la France a reconnu ouvertement ses erreurs du temps de la colonisation .Des lois ont même été faite pour la reconnaissance de l'esclavagisme : Loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité.

elle indemnise enfin ceux qui se sont battu pour la France : Les services départementaux de l'ONAC sont chargés de l'instruction des dossiers relatifs aux mesures pérennes adoptées par le gouvernement en faveur des rapatriés anciens membres des formations supplétives et assimilés ayant servi en Algérie, et de leurs conjoints survivants.

je pense que c'est suffisant ! une guerre c'est une guerre avec tout ce que ça comporte comme dommages collatéraux; les algériens ont voulu l'indépendance , ils l'ont eu avec la force et la torture .... les français et algériens-français devaient-ils se laisser tuer , torturer sans se défendre ? j'en doute.

Dire que les colons étaient tous des sales riches dépossédeurs de terre , c'est loin de la réalité ; il est facile de parler des blancs , français comme des barbares mais la grande majorité vivait auprès des "indigènes" et partageait son quotidien avec eux .

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:29

guilbert a écrit:finalement les excolonisés font désormais le chemin inverse ,franline tu vas vivre en direct la fin de la civilisation occidentale et tu vas la vivre dans la peau des indiens Twisted Evil

si cela se trouve ,tu vas finir ta vie dans une réserve Laughing

j'ai eu des mais amérindiens qui se sont très bien adapté au système occidental sans que cela les aient traumatisé tout en gardant certaines traditions ;ils ont su concilier les deux . Guilbert tu sembles plus traumatisé qu'eux en fait .... Laughing

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Message  guilbert le Ven 18 Sep - 12:33

va falloir que tu t'adaptes à la burka Very Happy

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:36

franline a écrit:
Dire que les colons étaient tous des sales riches dépossédeurs de terre , c'est loin de la réalité ; il est facile de parler des blancs , français comme des barbares mais la grande majorité vivait auprès des "indigènes" et partageait son quotidien avec eux .

Déjà, il s'agirait plutôt de parler des nations qui ont été en pointe pour l'Amérique du Sud, mais sur le coup des colons qui cohabitent en majorité pacifiquement avec les indiens, j'espère que tu plaisantes....

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:36

oui ,oui guilbert ... clown

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:37

Anna a écrit:
franline a écrit:
Dire que les colons étaient tous des sales riches dépossédeurs de terre , c'est loin de la réalité ; il est facile de parler des blancs , français comme des barbares mais la grande majorité vivait auprès des "indigènes" et partageait son quotidien avec eux .

Déjà, il s'agirait plutôt de parler des nations qui ont été en pointe pour l'Amérique du Sud, mais sur le coup des colons qui cohabitent en majorité pacifiquement avec les indiens, j'espère que tu plaisantes....
là je parlais de l'Algérie pas des Amériques...c'était une autre époque donc , d'autres usages de la force , du pouvoir autrementplus barbare dans le monde entier.

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 12:38

Je n'ai pas fait un seul message au sujet de l'Algérie, donc ma réponse n'a pas lieu d'être Wink

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Message  Georges le Ven 18 Sep - 19:01

"elle indemnise enfin ceux qui se sont battu pour la France "

Alors pourquoi les Africains ayant conbattu pour la France touchent comme ancien combattant 4 foix moins qu'un Français de souche ?

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Message  livaste le Ven 18 Sep - 19:21

Georges a écrit:"elle indemnise enfin ceux qui se sont battu pour la France "

Alors pourquoi les Africains ayant conbattu pour la France touchent comme ancien combattant 4 foix moins qu'un Français de souche ?

parce que s'il touchaient la même retriate , ils seraient des nababs dans lerus pays , gagneraient plus que l'ensemble de sministres réunis !
La retraite en France est basée sur le coût de la vie en France , de même que le remi ou autre !

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Message  Georges le Ven 18 Sep - 19:27

livaste a écrit:
Georges a écrit:"elle indemnise enfin ceux qui se sont battu pour la France "

Alors pourquoi les Africains ayant conbattu pour la France touchent comme ancien combattant 4 foix moins qu'un Français de souche ?

parce que s'il touchaient la même retriate , ils seraient des nababs dans lerus pays , gagneraient plus que l'ensemble de sministres réunis !
La retraite en France est basée sur le coût de la vie en France , de même que le remi ou autre !

Mais je parle bien des Africains vivant en France, dont certains sont même naturalisés français.

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Message  livaste le Ven 18 Sep - 19:28

Réglementation
Proposition de loi : assouplir la délivrance de la carte du combattant aux anciens combattants de la 2nde guerre mondiale
Alors que viennent de se clore deux années de commémorations de la seconde guerre mondiale, la politique de mémoire envers les anciens combattants de cette guerre a connu de riches développements. Dans le même temps, on peut s'étonner de la modestie de la politique de reconnaissance à l'égard de ces mêmes combattants.

Sans doute certains gestes ont-ils été faits récemment en faveur des anciens combattants en général : comment ne pas saluer l'article 125 de la loi de finances pour 2006 qui, à compter du 1er juillet 2006, porte de 33 à 35 l'indice de référence pour le calcul du montant annuel de la retraite du combattant, répondant ainsi à une ancienne et légitime demande du monde combattant ?

Mais aucune mesure spécifique n'a été prise depuis longtemps en faveur des anciens combattants de la seconde guerre mondiale, alors qu'ils sont, pour certains d'entre eux, dans une situation inique résultant du régime actuel d'attribution de la carte du combattant.



Cette question de l'attribution de la carte du combattant n'est pas purement juridique ou formelle. Faut-il rappeler que cette carte ouvre droit à la retraite du combattant, au port de la croix du combattant, à la constitution d'une rente mutualiste majorée par l'État qui bénéficie d'avantages fiscaux, à une demi-part d'impôt sur le revenu à partir de soixante-quinze ans ou encore à la qualité de ressortissant de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre ? Autant d'enjeux qui font de la carte du combattant un élément de reconnaissance majeur, à la fois symbolique et concret, pour les anciens combattants.

Or, aux termes des articles L. 253 et suivants du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, tels qu'ils sont précisés par les articles R. 224 et suivants du même code, sont considérés comme combattants pour les opérations effectuées après le 2 septembre 1939 (hormis les blessés et prisonniers, sous certaines conditions) les seuls militaires ayant appartenu pendant trois mois, consécutifs ou non, à certaines unités expressément énumérées sur des listes établies par le ministère de la défense nationale, ou encore les militaires ayant pris part pendant la campagne de 1940, dans une unité combattante, à des opérations ayant permis de contenir ou de repousser l'ennemi.

La condition de l'appartenance à une unité combattante (ou à une unité recensée spécifiquement sur une liste ministérielle) fonde une pratique qu'il est difficile de ne pas considérer comme injuste.

Un militaire ayant servi trois mois dans une unité combattante bénéficie de la carte du combattant - et cela n'est pas en cause. En revanche, des personnes mobilisées en septembre 1939, ayant accompli des services militaires jusqu'au 25 juin 1940, présentes dans des unités qui n'ont pas été reconnues comme combattantes, n'ont pas droit à l'attribution de cette carte - alors même que la durée de leurs services s'établit ainsi à dix mois.

De même, des personnes engagées entre juin et octobre 1944, ayant servi jusqu'au 8 mai 1945, ont passé jusqu'à onze mois sous les drapeaux, mais dans des unités non reconnues combattantes et ne peuvent donc prétendre à la carte du combattant.

Cette situation se révèle plus injuste encore si l'on observe l'évolution des conditions d'attribution de la carte du combattant aux anciens combattants d'autres conflits.

Pour ce qui concerne la première guerre mondiale, dès 1980, la décision a été prise de ne plus retenir le critère de l'appartenance à une unité combattante, mais de ne prendre en considération que la durée de trois mois de présence sous les drapeaux pour l'attribution de la carte du combattant.

Plus récemment, l'article 123 de la loi de finances pour 2004 a ouvert l'attribution de cette même carte à tout militaire présent en Afrique du nord pendant une durée d'au moins quatre mois entre le 1er janvier 1952 et le 2 juillet 1962, et ce sans condition d'appartenance à une unité spécifique.

Pour l'ensemble de ces raisons, la présente proposition de loi vise à assouplir les conditions d'attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de la seconde guerre mondiale, en accordant à tous les militaires ayant passé trois mois au moins sous les drapeaux le bénéfice de droit de cette carte, sans que soit requise l'appartenance à une unité combattante.

Cette mesure permettra l'attribution de quelques milliers de cartes nouvelles, selon les estimations établies par les services du ministère délégué aux anciens combattants, et d'un nombre équivalent de retraites du combattant. Son coût en serait donc limité, ce qui fait de cette mesure d'équité une mesure également raisonnable.

Mais pour les bénéficiaires serait rétablie une véritable égalité de traitement par rapport à l'ensemble du monde combattant : c'est le moins que puisse faire la Nation reconnaissante en faveur de ceux qui ont œuvré pour que notre pays reste une terre de liberté.



et pour que cesse la désinformation massive de la gauche , quelques précisions , qui démontrent que finalement peu de Français bénéficient de la maigre pension de combattant pendant la dernière guerre !
Faible pension pour ceux qui 'l'ont obtenue du reste !

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 20:01

Georges a écrit:
livaste a écrit:
Georges a écrit:"elle indemnise enfin ceux qui se sont battu pour la France "

Alors pourquoi les Africains ayant combattu pour la France touchent comme ancien combattant 4 foix moins qu'un Français de souche ?

parce que s'il touchaient la même retraite, ils seraient des nababs dans lerus pays , gagneraient plus que l'ensemble de sministres réunis !
La retraite en France est basée sur le coût de la vie en France , de même que le remi ou autre !

Mais je parle bien des Africains vivant en France, dont certains sont même naturalisés français.
certains africains témoignent que s'ils touchaient plus+ en pension (pas retraite)ils retourneraient au pays ....mais que leur faible pension ne leur permettent pas de rentrer ....c'est surtout la honte de n'avoir pas réussi leur vie qui les empêchent de rentrer (témoignages là aussi de certains habitants de Marseille) ...

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Message  Georges le Ven 18 Sep - 20:04

Le ministre français délégué aux Anciens combattants, Hamlaoui Mékachéra, a annoncé la décision du gouvernement d'accorder aux anciens combattants des ex-colonies les mêmes pensions que les nationaux français.

"Il n'y aura plus de différences dans ces deux prestations que sont les retraites de combattant et la pension militaire d'invalidité entre les combattants de ces pays (des ex-colonies françaises) et les nationaux français", a souligné le ministre qui s'exprimait à l'issue du Conseil des ministres.

Ces anciens combattants "percevront exactement en euros ce que perçoivent les nationaux français", a-t-il précisé.

Quelque 80.000 anciens combattants de l'armée française de nationalité étrangère, essentiellement du Maghreb et d'Afrique noire, sont concernés par cette mesure de revalorisation des pensions.

C'était en 2006; le problème c'est qu'ils attendent toujours.

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Message  livaste le Ven 18 Sep - 20:28

As tu lu ce que j'ai posté ??
la retraite d'ancien combattant n'est pas versé à tous les nationaux ayant combattu , seules certaines unités y ont droit !
Et pour ce qui est du montant , 400 euros et de spoussières par an , ce n'est pas ce que j'appelle une reconnaissance , encore moins un pactoel !

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Message  Invité le Ven 18 Sep - 20:36



M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'Etat à la défense et aux anciens combattants, est ensuite revenu sur l'amendement adopté par l'Assemblée nationale prévoyant l'augmentation de deux points de l'indice de la retraite du monde combattant, pour le porter à 41 points à compter du 1er juillet 2009. Cette nouvelle majoration, qui s'inscrit dans la droite ligne de la volonté du Président de la République, permettra de verser à chaque titulaire de la carte du combattant une retraite annuelle de 558,42 euros, ce qui représente une augmentation de 28,9 % depuis 2006.

Une provision de 20 millions d'euros est également inscrite au titre du rapport constant afin de financer les revalorisations du point d'indice de pension qui interviendront en 2008 et 2009 conformément aux évolutions des rémunérations publiques.

Les majorations des rentes mutualistes progressent par ailleurs de 15,5 millions d'euros, soit 6,86 % de plus qu'en 2008. Ce crédit supplémentaire prend en compte l'entrée dans le dispositif de nouveaux bénéficiaires issus de la quatrième génération du feu et effectue un rebrasage des crédits de la loi de finances initiale pour 2008 qui s'avèrent insuffisants à hauteur de 4,7 millions
.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'Etat à la défense et aux anciens combattants, est ensuite convenu que les diminutions de crédits du programme 169 sont inéluctables dans la mesure où elles correspondent à la baisse tendancielle du nombre des bénéficiaires ; ainsi, les pensions militaires d'invalidité reculent de 94 millions pour une baisse de 20 000 bénéficiaires, la retraite du combattant de 11 millions pour une baisse de 45 000 bénéficiaires et les soins gratuits de 7 millions pour une baisse de 5 000 bénéficiaires mais l'enveloppe permettra de maintenir une augmentation de 2,46 % de la dotation par pensionné en 2009.




http://extranet.senat.fr/rap/a08-103-1/a08-103-18.html

il semble que tous les anciens combattants sont compris dans le texte , il serait "raciste" ou "discriminatoire" de différencier ceux qui ont combattu pour la France venant d'Afrique et les français .

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