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Goebbels ou la paix.

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Message  Invité Sam 30 Mai - 8:43

Pour quiconque s’intéresse à la folie nazie, la parution en français du journal de Goebbels (1943-1945) est un événement éditorial de tout premier plan. Publié en allemand il y a une dizaine d’années, ce journal de quelque 800 pages inaugure un cycle de trois autres publications attendues sous deux ans et devant épuiser la totalité des écrits de Goebbels… soit près de 43 000 pages !

Le public français peut d’ores et déjà commencer à se plonger dans l’univers létal de celui qui fut le ministre de l’Éducation populaire et de la Propagande de Hitler, ainsi que l’un des ultimes proches du Führer au moment de la chute du Reich. On lira ce texte – en prise directe avec les événements historiques au jour le jour – essentiellement comme un document sur l’aliénation vertigineuse d’un homme à une idéologie et à un chef à l'égard duquel Goebbels est tout obséquiosité et pâmoison : "La maison du Führer se trouve dans un jardin fleuri. On est réellement content pour lui qu'il passe un moment de recueillement dans ce lieu retiré (...). Quand j'observe le Führer ainsi, ployant sous le poids des soucis et des responsabilités , mon amour et ma vénération pour lui se renforcent encore..." (pp.189-208/25 juin 1943)
Dans Berlin dévasté, jusqu’à l’anéantissement complet du pouvoir hitlérien, Goebbels fut le dernier à galvaniser les rares derniers soldats allemands devant résister à la percée soviétique…

Quant à la fin de Goebbels, homme brun de petite taille affligé d’un pied bot, publicitaire maléfique et paranoïaque de l’antisémitisme, évoquons-la pour (sinistre) mémoire : un suicide au soir du 1er mai 1945 avec sa compagne Magda, après que celle-ci a empoisonné ses six enfants, dont les prénoms commençaient tous par la lettre H, par dévotion au maître...

À noter que les droits de ce livre seront versés à la Fondation pour la mémoire de la Shoah.

Si on en croit, le ministre de l'information du Reich... une paix séparé avec l'Angleterre ou la russie a été recherché jusqu'aux derniers mois de vie du Reich. On apprend aussi que l'ascension du ministre est finalement assez tardif et que ses rapports avec les autorités militaires du reich ne furent jamais bons. On apprend aussi que Goebbels avait l'art et la manière de placer des gauleiter (je crois que c'est comme ça) un peu partout dans les landers du reich.

Une paix séparé? Cela veut dire qu'il avait des interlocuteurs?

bien à vous,

saco

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Message  Invité Sam 30 Mai - 11:38

Les nazis se sont toujours fait des illusions sur l'attitude du Royaume-Uni. Hitler n'était pas sans admiration pour les Anglais, c'est pour cette raison que lui et ses acolytes ont essayé jusqu'au bout d'obtenir une paix séparée avec eux. Cela n'implique pas que du côté anglais, il y ait eu des interlocuteurs prêts à défendre cette demande saugrenue... Pour la Russie, le caractère désespérée d'une telle proposition de paix séparée est encore plus évident Laughing .
Quant à l'impopularité de Goebbels dans les cercles militaires, elle est finalement logique: il était l'un des rares tenants du pouvoir à avoir un clair profil d'intellectuel, et vu son physique désavantageux en prime, il était obligé de compenser son manque de crédibilité chez les nazis de base en se faisant le gardien de l'idéologie.
Du coup, les militaires l'ont considéré (et à juste titre il me semble) comme le roquet d'Hitler qui n'hésitait pas à aller chercher des poux à tout le monde. Avec un tel idéologue dans les pattes, personne ne pouvait se sentir tranquille...

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Message  Invité Sam 30 Mai - 16:23

De tous les grands dignitaires, Goebbels était sans grand doute le plus fanatique des hitlériens...Hitler était un grand admirateur des anglais, qui étaient probablement les seuls envers lesquels il ne nourrissait pas un mépris profond, le fait que Goebbels ait suivi Hitler dans cette voie n'est pas du tout, du tout étonnant.

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Message  Invité Sam 30 Mai - 21:06

Ce qui est étonnant chez Goebbels c'est qu'il vient de l'aile gauche du parti Nazi. Il est proche des frères Strasser au départ. Tout au long de ces mémoires, on voit ces conflits avec le maréchal Goering qui semble si on en croit ses dires un sacré branleur.

Les premiers tomes des mémoires montrent que Goebbels n'est pas dans la confidence.

On dit que Hitler fut influencé par une secte ésotérique dite secte de thulé (je crois) et que cette secte prônait l'union de la race germanique (et donc avec les anglais).

bien à vous,

saco

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Message  Invité Sam 30 Mai - 21:33

Pour ce qui est d'Hitler et de cette fameuse secte, je n'en connais pas grand chose (faudra voir avec Anna, elle connaîtra sans doute bien mieux le sujet), mais ce qui est certain, c'est que Goebbels et Göring n'ont jamais été copains, c'est bien connu Laughing .
D'ailleurs, en ce qui concerne le "placement" des Gauleiter justement, c'était la guéguerre permanente entre eux pour savoir qui allait placer son poulain. Pareil en ce qui concerne les autres postes plus ou moins importants. Et puis, Göring, c'est vrai qu'il n'était pas spécialement connu pour être une flèche , surtout comparé à Goebbels qui était l'un des très rares dirigeants nazis à avoir une formation universitaire très poussée... Ce n'est donc pas étonnant si ce dernier l'égratigne au passage.
Quant à l'orientation de Goebbels au sein du parti, elle ne lui a sans doute pas porté préjudice en raison du besoin pressant qu'avait Hitler de se trouver une tête pensante à même de bourrer le crâne des gens.

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Message  Invité Sam 30 Mai - 21:39

Je suis impressionné du fanatisme de Goebbels qui veut absolument que les populations allemandes de l'ouest recule sur Berlin avec l' avancé des alliés anglo-américain. A l'Est, les populations reculaient sans aucun problème devant l' avancé des russes.

Il paraît que les reproches de Goebbels faites à Goering n'était pas toute infondée... Ce dernier aurait dépensé à tout va un argent qui devait servir pour des investissements militaires (notamment des galerie d'art).

bien à toi,

saco

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Message  Invité Sam 30 Mai - 21:46

Goebbels est un modèle de fanatisme qui m'a toujours glacée le sang, au sens propre, vraiment... Son discours sur la guerre totale (après la défaite de Stalingrad) est absolument hallucinant, et les gens qui ont applaudi à tout rompre étaient proprement lobotomisés.
Quant à Göring, c'était effectivement le roi des voleurs de caisse, avec moultes dépenses fastueuses et personnelles aux frais de la princesse.

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Message  Invité Sam 30 Mai - 21:51

C'est bizare car à la lecture du livre... Hitler semble un gars complètement à côté de ses pompes qui fait des discours philosophiques et qui laisse l'interprétation à ses disciples. Hitler semble peu préoccupé de choses matérielles... Ceci explqiue peu-être que certains en profitent. Non?

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Message  Invité Sam 30 Mai - 22:00

Effectivement, et pour illustrer ce que tu dis, il faudrait que je retrouve le nom du dignitaire nazi qui disait que c'était le dernier qui sortait du bureau de Hitler qui avait raison. Je pense que les "fidèles parmi les fidèles" l'ont certainement enfumé sur des questions matérielles. Reste néanmoins qu'ils ne pouvaient quand même pas trop abuser étant donné que les factions rivales étaient légion autour de lui, ce qui fait qu'untel aurait eu tôt fait de dénoncer les abus d'un autre pour avoir une plus grosse part du gâteau. C'est la maxime du diviser pour mieux régner, mais dans le cas de Hitler, je ne suis pas sûre que ça ait été totalement volontaire.
Tout cela n'empêche pas que sur les questions d'importance comme les stratégies militaires ou la solution finale, il a gardé le dernier mot.

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Message  Invité Sam 30 Mai - 22:21

Tout cela n'empêche pas que sur les questions d'importance comme les stratégies militaires ou la solution finale, il a gardé le dernier mot.

Il semble pourtant complètement à côté de la plaque et une hostilité au plus haut de l'armée entrainera par répercution le suicide de Römmel. Les stratégies mises en place par les officiers de Wehrmacht semble contre-carrer par les délire de Hitler mais aussi de Goebbels qui n'a semble-t-il aucune confiance dans l'armée responsable selon lui d'une certaine lâcheté qui s'étend dans le peuple allemand.

bien à toi,

saco

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Message  Invité Sam 30 Mai - 22:40

Il n'a pas toujours été à côté de la plaque sur les questions militaires. Ce que tu dis là est vrai et plus que vérifié au plus tard à partir de la période post-Stalingrad on va dire (bien que l'on puisse la situer dès la décision d'abandonner la campagne de bombardements intensifs sur l'Angleterre au profit de l'invasion de la Russie) jusqu'au désastre final.
Avant, c'est lui qui a donné l'impulsion décisive au concept du Blitzkrieg en écoutant, contre l'avis de tous, le militaire qui l'avait mis au point. Il faut reconnaître que c'était un coup de poker génial et que cela a été très efficace durant les campagnes de Pologne et de France pour ne citer que les principales.
Voilà donc pour rétablir un peu l'équilibre Wink.
Cela dit, le fait qu'il ait complètement et définitivement perdu les pédales après Stalingrad ne contredit en rien le fait qu'il ait gardé la haute main sur toutes les décisions concernant l'armée, et ce jusqu'à la fin. Les généraux ont tenté de limiter les dégâts, mais l'échec de l'attentat du 20 juillet et le suicide forcé de Rommel qui s'est ensuivi ont définitivement fait comprendre aux militaires qu'il valait mieux ne rien tenter de sérieux contre lui s'ils tenaient à leurs vies...

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Message  Invité Dim 31 Mai - 11:59

C'est assez étrange, mais les liens entre Thule et le nazisme restent relativement peu étudiés, alors que tout a été dit et écrit sur cette période, pourtant, la filiation me semble absolument indéniable.
Thule reprend tout le champ sémantique usité plus tard par les nazis, notamment celui de race supérieure, d'Aryens, de racisme; bref, un lexique lui-même hérité de Gobineau et qui a évidemment pris part dans la construction idéologique du nazisme. Et Hitler en plus de cette rhétorique a repris une partie de la symbolique de la Société de Thulé; la croix d'Odin ou le "Sieg und heil"
Passé cela, il y a une filiation politique indéniable: le fait que Thule ait eu pour base Munich, qui fut la ville des premiers "exploits" hitlériens ne doit pas être sousestimé. Par ailleurs, c'est bien le principal dirigeant de Thule, Sebottendorf, qui a oeuvré en coulisses pour la fondation de la DAP (et je n'ai pas besoin de continuer à filer l'histoire, les liens entre Hitler et la DAP sont bien connus).
Je crois que les historiographies sont très partagées sur l'appartenance de Hitler à la société. On sait par contre qu'il y est passé plusieures fois et que les plus hauts dignitaires nazis comme Goering, Himmler ou Rosenberg en étaient, eux, membres.

Mais ce que je trouve particulièrement intéressant est que la Société de Thulé avait pour principale composante le mysticisme, et le nazisme a complètement intégré cette composante. Beaucoup d egens qui cherchent à prouver le caractère unique du Régime passent à côté de ça.
La doctrine nazie a beau avoir été intellectualisée et réfléchie, elle n'est rest pas moins mystique, voire magique. La constellation doctrinaire qui la compose est imperméable à tout raisonnement logique. Un exemple assez parlant à mon goût est le suivant: plus le Reich s'étendait, plus les coûts pour soumettre les nouveaux satellites augmentaient. Les nazis avaient donc besoin de plusieures minorités honnies pour asseoir leur domination, en gros, ils ont quasi esclavagisé certaines populations à leur propre compte. Ils auraient tout à fait pu le faire avec les Juifs, économiquement, une telle solution aurait été plus logique et plus pérenne (je me rends bien compte de l'inanité du discours qui réduit la question juive à une question économique en rapport au drame humain, mais c'est primordial). Au lieu de cela, les nazis ont décidé d'investir des sommes considérables pour l'extermination des juifs pour des prétextes idéologiques qui n'avaient plus aucun trait à une quelconque réalité (la menace juive etc).
Et c'est cette tension entre une idéologie en très grande partie mystique et ses modes d'application très concrets, optimisés, industrialisés, bureaucratisés, en gros tout à fait concrétisés (au premier sens du terme) qui fait du Régime nazi non pas une exception, mais certainement une figure de précurseur ou de novateur.

Quant à Hitler, il n'est pas né fou, il a commencé à souffrir de graves troubles psys après 1943 pour des rasions qui rejoignent en parallèle ce que j'ai écrit plus haut: son idéologie n'était pas raisonnée dans le concret, elle tenait plutôt d'une sorte de foi, en lui même, mais aussi en ce qu'il véhiculait. Février 1943 est donc à apprécier comme une sorte de crise de foi, littéralement invivable. D'où les folies répressives et tactiques de la fin de la Guerre.
Quant à Rommel, il était certes un génie militaire, était certes au courant de l'opération Walkyrie, mais il est trop souvent vu comme une figure de proue de la Résistance allemande au nazisme. C'est éculé comme vision, il a été un hitlérien convaincu, comme les hauts dignitaires étaient au courant des dérives du Régime et n'a rien fait pour les combattre. Sa prise de distance vient justement du fait qu'en technicien militaire génial, il n'a ni accepté ni supporté les décisions et tactiques militaires suicidaires développées unilatéralement à partir de 1943.

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Message  Invité Lun 1 Juin - 14:04

L'extermination des juifs est à peine abordés par Goebbels... Deux fois, je crois et dans des termes très feutrés. A-t-elle commencé avant la solution finale? Et est-ce que les juifs ont été exploité (au sens marxiste ou classique du terme) avant cette solution finale.

Pour ce qui est de Thulé, il paraît que cette secte prônait l'union des peuples germaniques (anglo-saxons) autour de leurs coutumes. Il parait que des tentatives de rapprochement avec l'Angleterre furent tentés avant l'invasion de la Pologne.

bien à vous,

saco

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Message  Invité Lun 1 Juin - 14:43

En ce qui concerne l'extermination des juifs, on va dire que la Solution finale marque l'entrée dans le massacre véritablement industriel. Avant cela il s'agissait avant tout de se servir d'eux comme une sorte de canalisation de la colère du peuple allemand, dans la mesure où il fallait trouver un coupable idéal à la misère des Allemands et surtout à la défaite de la Première guerre mondiale. Les Juifs faisaient parfaitement l'affaire pour les nazis, et ils ont été d'abord systématiquement été chassés de toute vie professionnelle et sociale, littéralement déshumanisés, spoliés de tous leurs biens, fait l'objet de multiples pogroms et tués ou déportés dans les camps de concentrations dès le départ pour les plus malchanceux où ils ont été exploités jusqu'à la mort par épuisement. On peut donc en conclure que le massacre a bel et bien commencé dès le départ. Mais le caractère génocidaire de ces massacres ne s'est véritablement révélé qu'avec la conférence de Wannsee...
Pour finir, il n'est pas si surprenant que Goebbels fasse assez peu allusion au génocide dans ses journaux. Il a probablement obéi, jusque dans ses écrits les plus intimes, à la directive d'Hitler de tenir secrète l'opération d'extermination systématique.

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Message  Invité Lun 1 Juin - 15:35

Je crois que les nazis haissent les juifs en dehors de toutes considérations sociales. Il y a un nazisme social représenter par les frêres Strasser (et une partie des SA) mais l'idéologie des nazis est fondamentalement mysthique et racialiste. Il me semble du moins.

bien à toi,

saco

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Message  Invité Lun 1 Juin - 15:42

Entièrement d'accord avec toi, c'est ce que j'expliquais plus haut, sur l'influence de Thulé notamment.
Cette composante mystique dicte d'ailleurs le penchant social, et non l'inverse, mais elle est trop largement sous-estimée.

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Message  Invité Mer 3 Juin - 10:40

Oui, on est d'accord. ça se fête.

Ce qui est étonnant c'est que Goebbels est étranger à Thulé et était issu de la "gauche nazi" (si j'ose dire par rapport aux frères Strasser). Il fut l'un des derniers et des plus fidèles serviteurs de Hitler. Dans son livre, on voit que les discussions philosophie avec Hitler le remplisse de bonheur. De quoi pouvait-il parlé?

Il est vrai aussi que Goebbels n'était pas un imbécile mais un fanatique. Il vivait dans une sorte de frustration perpétuelle et une soif de reconnaissance perpétuelle. Il n'était pas trop respecté si en crois ces dires et sa légitimité ne venait sommes-toutes que de Hitler.

bien à vous,

saco

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Message  Invité Mer 3 Juin - 17:18

Son statut d'intellectuel lui valait beaucoup d'inimitiés.
Mais sa fascination pour Hitler doit être tout aussi mystique que leur haine commune des juifs....Puis sa femme était encore plus accro que lui. Brave Magda. Very Happy

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Message  Invité Mer 3 Juin - 21:14

Né en 1897 dans une famille de la petite bourgeoisie bavaroise, Otto Strasser fut volontaire comme simple soldat en 1914 et finit la guerre avec le grade d’officier. En 1919, alors que son frère Gregor s’engageait dans l’action nationaliste et militait avec Adolf Hitler, Otto Strasser, lui, partit pour Berlin où, étudiant en sciences politiques, il adhéra au Parti social-démocrate. Collaborateur du Vorwärts, le quotidien du SPD, et fondateur de l’Association universitaire des anciens combattants socialistes, il combattit, à la tête d’une centurie rouge, le putsch réactionnaire de Kapp. En avril 1920, il quitta le SPD sur sa gauche et participa aux travaux du Parti social-démocrate indépendant, important parti de gauche. Dans le cadre de ce parti, selon son biographe Günter Bartsch, il rencontra Zinoviev, avec qui il se lia et qui sut le convaincre de la validité de l’expérience révolutionnaire bolchevique en tant que telle et comme modèle d’action pour l'Allemagne, ainsi que du nécessaire rapprochement de l’Allemagne et de la Russie. Parallèlement, Strasser passa un doctorat, tout en étudiant la pensée d'Oswald Spengler et de Moeller van den Bruck, et en fréquentant les cercles jeunes-conservateurs et nationalistes.

Gregor Strasser, de son côté, s’était installé dans l’Allemagne du Nord comme organisateur régional du NSDAP. Il y avait pris conscience de la difficulté d’y développer un mouvement essentiellement raciste et nationaliste dans les conditions économiques et sociales de cette partie de l’Allemagne et du fait de l’importante implantation dans les masses du SPD et du Parti communiste d'Allemagne (KPD). Pour lui, les 25 points du programme du NSDAP étaient inadaptés, et il demanda à son frère de l’aider dans un travail d’élaboration d’une idéologie nationale-socialiste transformée et rénovée. Otto Strasser accepta avec enthousiasme. Les deux frères se répartirent alors les tâches en fonction de leurs talents : Otto devint l’idéologue et Gregor l’organisateur et le propagandiste.

En septembre 1925, ils convoquèrent un congrès à Hagen, en Westphalie, afin d’acquérir une certaine autonomie vis-à-vis de la direction de Munich. Cela se concrétisa par la création de la Communauté de travail des Gau Nord et Ouest-Allemands du NSDAP, dirigée par les Strasser, le futur chef de la SA Lutze et Goebbels, qui était de loin le plus pro-bolchevique du groupe. Cette équipe se dota d’une revue théorique, les Nationalsozialistische Briefe.

Lors du congrès national du NSDAP de 1926, les Strasser présentèrent un programme alternatif à celui d’Adolf Hitler qui insistait sur la nationalisation des moyens de production, sur une réduction de la propriété privée et sur une alliance avec l’URSS. Hitler, gêné par ces opposants dans sa propre stratégie d’alliance avec les forces réactionnaires, entreprit alors de disloquer leur bloc dirigeant. Il réussit, à la fin de 1926, à obtenir le ralliement de Joseph Goebbels, puis neutralisa Gregor Strasser en janvier 1928 en le nommant chef de l’organisation du NSDAP pour le Reich. Parallèlement, tous les cadres supérieurs du NSDAP favorables à la « gauche » du parti comme les Gauleiter de Silésie, de Poméranie et de Saxe furent exclus. Otto Strasser se retrouva donc seul avec une poignée de cadres à défendre son programme dans un Gau berlinois de surcroît dirigé par Goebbels.

La crise économique de 1929 radicalisa les positions. Hitler donna comme axes stratégiques au NSDAP le respect de la légalité institutionnelle et du principe électif, la fin de la propagande « anti-capitaliste », un rapprochement avec les conservateurs et l’Église catholique et une intensification de la lutte anti-marxiste et antisémite. Otto Strasser, lui, affirmait que la fondation du III° Reich passait nécessairement par une révolution nationale faite aux côtés des communistes. La rupture était inévitable, et le 4 juillet 1930, Strasser quitta le NSDAP pour fonder la Communauté Nationale-Socialiste Révolutionnaire et l’hebdomadaire Die Deutsche Revolution. Il fut rejoint par 6 000 membres du parti nazi - dont les Gauleiter de Brandebourg et de Dantzig -, de la SA et de la Hitler Jugend.

En mars 1931, une crise grave toucha la SA du nord de l’Allemagne et 10 000 de ses membres, suivant leur chef régional Stennes, rompirent avec le NSDAP. En mai, ils fusionnèrent avec les partisans de Strasser pour donner naissance à la Communauté de combat nationale-socialiste d’Allemagne. Mais celle-ci se disloqua dès l’automne et connut une importante hémorragie de ses membres, qui rejoignirent directement le Parti communiste d’Allemagne. Strasser reconstitua alors la Communauté nationale-socialiste révolutionnaire et lança en parallèle un front : le Front noir. Celui-ci regroupait, outre les strasseriens, des membres du Mouvement paysan, le corps franc Les Loups Garous, la Ligue Oberland et les cercles de lecteurs de la revue Die Tat. Au plan international, les strasseriens se lièrent, en France et en Grande-Bretagne, aux « non-conformistes des années 30 » (Ordre nouveau et la revue Plan de Philippe Lamour en France, le mouvement New Britain en Grande-Bretagne), en Espagne à Lesdesma Ramos et à ses JONS. Dans la plupart des autres pays européens, ils prirent contacts avec les mouvements indépendantistes ethniques.

Dès la prise du pouvoir par Hitler, le Front noir subit une violente répression et ses membres furent envoyés dans les camps de concentration nouvellement ouverts. Cependant, de 1934 à 1938, celui-ci put maintenir une activité clandestine qui allait de la distribution de tracts et de journaux à la mise en place d’une radio pirate et à une tentative d’assassinat contre Hitler. Strasser, qui avait émigré dès 1933 en Autriche, puis en Tchécoslovaquie, fut victime de plusieurs tentatives d’enlèvement et d’assassinat de la part de la Gestapo. Il dut s’enfuir au Portugal, puis aux États-Unis et enfin au Canada. Son frère Gregor fut assassiné lors de la nuit des Longs Couteaux en 1934, alors qu'il s'était retiré de la politique.

Dans ce pays, lorsqu’éclata la Seconde Guerre mondiale il fut assigné à résidence dans une petite ville du Québec, et cette assignation dura jusqu’en 1954, malgré une intervention en sa faveur du Président du conseil français Robert Schuman. De plus, Strasser fut inscrit sur la liste noire des Alliés au même titre que Martin Bormann ou Adolf Eichmann et déclaré déchu de sa nationalité.

Cependant, dès 1948, d’anciens membres du Front noir créèrent en Allemagne la Ligue pour le renouveau de l’Allemagne, qui se transforma le 17 juin 1956 en Union sociale allemande. Dans cette partie de sa vie et jusqu'à son décès, le 27 août 1974, Strasser insista beaucoup sur l’unification de la Nation européenne et sur la construction d’un parti européen. À ce titre, il fut membre fondateur du Mouvement populaire européen (groupement d'extrême droite), qui préfigura Jeune Europe, et un proche de Jean Thiriart, sur lequel il eut une profonde influence.

Au niveau idéologique, Strasser prônait le retour à la terre, la dislocation de la société industrielle, le démantèlement des usines et la réduction des populations urbaines, ce qui a fait comparer ses thèses à celles des Khmers rouges ou de la Révolution culturelle chinoise[1] Strasser proposait une démocratie basiste et la nationalisation des moyens de production. Partisan d’une Europe aux cent drapeaux, il fut l’un des premiers à s’intéresser à la coordination des nationalismes ethniques dans lesquels il voyait un outil de la réorganisation de l’Europe sur des bases ethnico-linguistiques. L’historien Louis Dupeux a écrit que Strasser « n’a rien à voir avec les valeurs de la gauche »[2].

Les principaux livres d'Otto Strasser ont été traduits en français et sont disponibles aux Éditions Ars magna.

Les premiers potes à Goebbels. A-t-il trahi ses potes un peu avant la nuit des longs couteaux... Certains veulent réhabilités les deux frères ou un seul.

bien à vous,

saco

(ource wikipédia, une biographie de Otto)

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