Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 16:31

Stalinisme
Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme


Un petit groupe de députés de l'UMP réclame l'instauration d'"une journée d'hommage aux victimes des régimes communistes". Ils relancent un débat qui divise l'Europe.

Dix sept députés de l'UMP ont cosigné une proposition de loi visant à instaurer "une journée d'hommage aux victimes des régimes communistes". On trouve parmi les signataires Lionnel Luca (Alpes-Maritimes), Jacques Domergue (Hérault) ou encore Christian Vanneste (Nord).

La proposition de loi prévoit de faire du 9 novembre, date symbolique de la chute du mur de Berlin, une journée d'hommage dans le but de "donner une signification à la réunification de l'Europe".

Interrogé par LEXPRESS.fr, l'historien Stéphane Courtois, auteur en 1997 du Livre noir du communisme se dit favorable à la mise en place d'un hommage. "Il y a maintenant, avec l'ouverture des archives des pays de l'Est, une confirmation historique des crimes", explique-t-il avant d'ajouter que "réfuter ces crimes s'apparente au négationnisme".

"Conflit de mémoire"

Cette question de la reconnaissance des crimes des régimes communistes a par le passé déjà fait l'objet de nombreux débats à l'Assemblée nationale mais également au Conseil de L'Europe provoquant systématiquement de vigoureuses oppositions.

En 2004, le Conseil de l'Europe a étudié une proposition de recommandation visant à condamner de manière générale les crimes des régimes communistes, mais elle n'a pas obtenu les deux tiers des votes nécessaires à son adoption. Stéphane Courtois, nommé à l'époque expert sur cette question, voit dans "ce conflit de mémoire entre l'Est et l'Ouest" l'un des problèmes majeurs de l'Europe. L'historien rappelle que de pareilles initiatives ont vu le jour dans les pays baltes ou en République tchèque.

"Logique de criminalisation"

Du côté du Parti communiste français, on accueille l'initiative des députés UMP avec méfiance. S'il affirme que son parti "reconnait les crimes commis par le passé", le porte-parole du PCF Patrice Bessac accuse les députés UMP"d'instrumentalisation politique". "En période de contestation, c'est surtout une manière de donner un grand coup de massue sur les mouvements de libération humaine". Selon lui, "cette proposition émane de la droite de la droite, de gens qui ont tenu des positions homophobes et colonialistes". Rolling Eyes

Frédéric Genevée, responsable des questions de mémoire au Parti communiste, reproche aux parlementaires de droite de s'inscrire "dans une logique de criminalisation du communisme". "Je crois que ces députés visent la doctrine politique au delà de tout hommage", ajoute-t-il.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/des-deputes-ump-veulent-une-journee-d-hommage-aux-victimes-du-communisme_738140.html

excellente initiative ! qu'on arrête de metre sous silence ces crimes contre l'humanité a échelle gigantesque sous pretexte que des groupuscules d'extrème-gauche existent encore pour nous faire croire à une vie meilleure !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  shimmy le Mer 4 Fév - 16:52

Qu'on reconnaisse les victimes du communisme, oui, mais de là à faire une journée de commémoration supplémentaire !
avatar
shimmy
Président du Conseil Général
Président du Conseil Général

Féminin Nombre de messages : 4651
Age : 73
Date d'inscription : 14/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 17:12

C'est ridicule. Y'en a marre que les députés se prennent pour des historiens. Je croyais que ce genre de personnes voulait plutôt abolir les lois Gayssot et Taubira par principe? En fait c'est juste par idéologie, les victimes du communisme c'est plus pire que les victimes de ton camp, na!
Je me contenterai d'ajouter qu'avec le nombre de crimes commis dans toute l'histoire de l'humanité, nous n'aurons pas assez de jours de l'année pour tout commémorer, même en faisant passer un décret qui rendrait toutes les années bissextiles...
Ca serait gentil que ces gens se consacrent leur mandat à des choses plus importantes. Ou alors qu'ils démissionnent et qu'ils évoquent cela autour d'une tisane dans le bar à Mimile.
Quant à Stéphane Courtois, il n'a d'historien que le nom et l'insulte à la bouche en guise de toute caution scientifique (pour comprendre, lire son introduction lamentable au Livre noir du communisme et pire encore sa suite Du passé faisons table rase. Ce gars démolit involontairement le travail sérieux de chercheurs honnêtes sur le sujet comme Jean-Louis Margolin ou Nicolas Werth.)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 18:46

pour le principe je suis pour , pour foutre en l'air les partis coco et tout ce qui s'en rapprochent . Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 18:50

C'est justement ça qui est extrêmement dangereux! L'Histoire n'est pas un instrument libre service qu'on npeut utiliser pour dézinguer un adversaire qui ne nous plaît pas...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  livaste le Mer 4 Fév - 18:52

moi aussi je suis pour !
Pour que le devoir de mémoire n'oublie pas la tragédie qu'a amené partout dans le monde , le communisme !
et surtout à notre époque où l'on voit l'extrême gauche séduire le splus jeunes , ignorants des tragédies du passé récent .

_________________
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.
Voltaire
avatar
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 27202
Date d'inscription : 14/01/2008

http://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 18:52

enfin bon , je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de bon dans la politique de nos coco et troskistes ? ! Suspect dénoncer le fondement de leur idéaux c'est faire le ménage dans nos politiques !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  shimmy le Mer 4 Fév - 18:53

On avait déjà discuté de ces journées de commémoration!

Bientôt, ce sera tous les jours!
avatar
shimmy
Président du Conseil Général
Président du Conseil Général

Féminin Nombre de messages : 4651
Age : 73
Date d'inscription : 14/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 18:54

je sais bien , y en a deja beaucoup mais , celle là j'y tiens particulièrement ! Twisted Evil

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  livaste le Mer 4 Fév - 18:57

D'emblée, Lénine et ses camarades se sont situés dans le cadre d'une « guerre des classes » sans merci, où l'adversaire politique, idéologique, ou, même, la population récalcitrante étaient considérés - et traités - en ennemis et devaient être exterminés. [...] Ici, le génocide « de classe » rejoint le génocide « de race » : la mort de faim d'un enfant de koulak ukrainien délibérément acculé à la famine par le régime stalinien « vaut » la mort d'un enfant juif du ghetto de Varsovie acculé à la famine par le régime nazi. [...]
Les faits [...] montrent que les régimes communistes ont commis des crimes concernant environ cent millions de personnes, contre environ vingt-cinq millions de personnes au nazisme. Ce simple constat doit au moins inciter à une réflexion comparative sur la similitude entre le régime qui fut considéré à partir de 1945 comme le régime le plus criminel du siècle et un système communiste qui a conservé, jusqu'en 1991, toute sa légitimité internationale et qui, jusqu'à aujourd'hui, est au pouvoir dans certains pays et garde des adeptes dans le monde entier.

Introduction au Livre noir du communisme, Robert Laffont, 1997.





Andreï Gratchev, ancien porte-parole de Mikhaïl Gorbatchev

[b]Personne ne peut contester qu'en ce qui concerne le nombre de morts, dans le communisme comme dans le nazisme, les chiffres sont comparables, tout comme les méthodologies de la terreur et l'utilisation de la démagogie. Il y a une éclatante similitude entre les deux systèmes totalitaires. Mais, pour comprendre ce qui différencie les deux « modèles », il faut remonter à leurs racines. Si, dans les deux cas, il y eut des montagnes de morts, les démocraties occidentales se sont alliées dans la bataille contre le nazisme, elles ne se sont pas alliées au nazisme pour lutter contre le communisme.
Le bolchevisme prend racine à l'arrêt de la guerre, tandis que, pour le nazisme, la guerre est le moyen déclaré de réaliser ses objectifs. Le nazisme a mis en jeu un conflit racial, le communisme une guerre civile. Et toute guerre civile a des conséquences meurtrières. D'où l'embarras, pour tous ceux qui ont été séduits par le communisme, face à ces chiffres ; et l'obligation de sortir de la « mentalité » communiste. D'évidence, des intellectuels, parmi les meilleurs, ont été séduits par l'idéal communiste. Très peu des meilleurs esprits, garants d'intégrité morale, furent séduits par le projet nazi. L'utopie communiste a créé un conflit intérieur, où l'on se débat comme victime ou comme complice.

Propos recueillis par Jean-Luc Douin, Le Monde, 9-10 novembre 1997

_________________
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.
Voltaire
avatar
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 27202
Date d'inscription : 14/01/2008

http://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 19:21

Livaste, cette introduction écrite par Courtois est politisée à mort, il gonfle systématiquement les chiffres sans jamais présenter d'autres arguments que la comparaison systématique au régime nazi, pas toujours justifiée. Certes, il y a un déficit de visibilité concernant les crimes des régimes communistes en France, cependant cela ne rend pas las vitupérations d'un pseudo historien, qui par haine du communisme est allé jusqu'à diffamer Raymond Aubrac devant un tribunal, plus crédibles!
Sinon Franline, je trouve que tu fais vraiment du deux poids deux mesures: sans arrêt en train de te plaindre d'une pseudo repentance de l'Etat français, et voilà que tu applaudis une nouvelle journée de commémoration inutile.
Une fois pour toutes, l'Histoire doit être laissée aux historiens, approuver ou pire initier ce genre de journée pour emmerder des adversaires politiques, c'est manifester à son corps défendant un mépris certain pour les victimes qu'on prétend honorer.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 19:23

chacun sa vision des choses Aurélie , personnellement je le trouve persuasif ! Exclamation

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 19:26

Vaut mieux le lire en entier et comparer avec les travaux d'autres historiens pour se faire une opinion. Ce mec est réellement hystérique et utilise des méthodes dégueulasses (cf ce qu'il a fait à Raymond Aubrac + nécrologies insultantes envers d'anciens communistes, cracher sur des morts c'est beau)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 19:29

ce n'est pas parce qu'ils sont morts qu'ils méritent le respect . Suspect leurs actes et idéaux sont à vomir ...morts ou vivants !
et quelque soit le "procédé" pour démontrer que le communisme a commis des actes de génocide , des morts par millions , il est utile de les dénoncer !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:02

Donc Raymond Aubrac on lui crache à la gueule parce qu'il était communiste? C'est ça que je voulais dire, Courtois s'est permis de salir un mec sûrement très bien parce que dans sa vie il a adhéré à des opinions contraires à celles de Courtois (qui lui aussi a été un maoïste de la pire espèce et qui l'est resté de par son étroitesse d'esprit et sa virulence). Je ne parlais pas d'un apparatchik de quelque parti communiste que ce soit.
Tout n'est pas valable pour démontrer qu'un régime est criminel, et sûrement pas la diffamation de personnes qui peuvent fort bien se réclamer du communisme (tu savais qu'il y avait plusieurs formes de communismes ou idéologies approchantes, et qu'il n'était même pas obligatoire d'être marxiste?) tout en étant parfaitement respectable.
Heureusement que dans la vie ce n'est pas comme tu le décris... Par exemple, j'ai passé une excellente soirée avec shimmy, dont les idées sont aux antipodes des miennes. Une frange de son parti est clairement négationniste, ce n'est pas pour autant que je mets shimmy dans le même sac. Si je suis ton raisonnement, j'aurais dû lui cracher au visage ou la diffamer! Tout est bon, en effet, pour dénoncer un régime criminel et génocidaire! Twisted Evil

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  livaste le Mer 4 Fév - 20:06

Pour Aubrac , Aurélie , les thèses sont partagées , j'ai connu des anciens resistants qui lui en voulaient , le soupçonnant d'avoir livré une partie d'entre eux ( et d'avoir fait porter le chapeau à un autre ) .
Mais qui dit vrai , il faudrait que les archives soient accessibles pour le savoir .
Au fait , les résistants dont je te parle , étaient eux mêmes communistes .

_________________
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.
Voltaire
avatar
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 27202
Date d'inscription : 14/01/2008

http://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:07

non, je ne dis pas ça ... désolée!
je dis simplement qu'il n'est pas non plus nécessaire de faire une thèse pour démontrer l'horreur du communisme et de ses dérives .... d'ailleurs il est inutile je crois , de salir qui que ce soit finalement pour démontrer la véracité de ces faits.Mais ne connaissant pas l'histoire de cet homme que tu défends , je ne peux juger .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:15

livaste a écrit:Pour Aubrac , Aurélie , les thèses sont partagées , j'ai connu des anciens resistants qui lui en voulaient , le soupçonnant d'avoir livré une partie d'entre eux ( et d'avoir fait porter le chapeau à un autre ) .
Mais qui dit vrai , il faudrait que les archives soient accessibles pour le savoir .
Au fait , les résistants dont je te parle , étaient eux mêmes communistes .
Ca je ne sais pas, et j'ai tendance à me méfier de ce genre de choses, les résistants aussi se tiraient dans les pattes.
En tout cas, s'agissant de l'affaire avec Courtois, c'est complètement autre chose. Aubrac avait attaqué un pauvre gars qui l'avait insulté gravement, gars qui a bénéficié du témoignage de Courtois au nom de l'appartenance d'Aubrac au communisme. Ce type est comme ça, c'est la honte des historiens, au même titre que les gens qui nient les crimes de Staline ou les chambres à gaz.
La volonté de créer cette journée de commémoration me fait un peu penser à ce genre de manoeuvres, on prétend rendre hommage aux victimes bien réelles de régimes criminels pour stigmatiser des adversaires politiques. C'est petit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  livaste le Mer 4 Fév - 20:21

mais est ce pour discréditer les adversaires que tant de journées du souvenir ont été instituées ?
La journée à la mémoire d el'esclavage a t elle été instituée pour discréditer les blancs ?

_________________
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.
Voltaire
avatar
livaste
Admin
Admin

Féminin Nombre de messages : 27202
Date d'inscription : 14/01/2008

http://toute-la-droite.forumdediscussions.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:37

Regarde l'usage qui est fait des lois mémorielles et tu auras la réponse Wink.
En plus, ici cette journée n'est justifiée en gros que par le principe "les victimes du communismes aussi ont droit à leur journée", donc c'est de la concurrence malsaine avec d'autres communautés de victimes et les gens qui ont défendu leur cause dans le passé. Donc déjà ça part mal.
Le vrai problème avec le traitement des crimes communistes, c'est qu'effectivement, il a longtemps souffert de la chape de plomb posée par pas mal d'intellectuels de l'époque pour qui le communisme représentaient le salut et qui devenaient hystériques face à ceux qui tentaient de montrer la vraie nature du régime. Ca a laissé des traces profondes (surtout chez Stéphane Courtois, atteint d'une véritable danse de Saint Guy anti gauche Razz ) et du coup, aujourd'hui, la tendance s'est complètement inversée. Dès que tu émets une opinion un peu "à gauche", tu es aussitôt suspecté de cautionner les crimes du communisme. Ca se vérifie tous les jours, je me suis faite insulter plus d'une fois en ce sens (c'est l'hôpital qui se fout de la charité parce que je ne suis ni communiste ni marxiste et j'ai eu des débats assez houleux à propos des points de rapprochement possibles entre stalinisme et nazisme), c'est assez incroyable.
Cette initiative intervient alors que la législation devient folle dans ce domaine et que les précédentes initiatives, à une exception près, venaient de la gauche.
C'est clairement politique cette affaire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Georges le Mer 4 Fév - 20:44

Je n'ai rien contre que l'on rappelle tous ces morts causés par un communisme bureaucratique, une dictature d'État. Mais il faut arrêter d'assimiler ces meurtriers à l'extrême gauche française qui propose une politique qui n'a rien à voir avec ce système employé en URSS. Je ne me sens en rien responsable de ces dictatures d'état pas plus que ne le sont les nationalistes français du régime nazi allemand.
Quand les premiers colons sont arrivés en Amérique, il y avait environ 80 millions d'Indiens 200 ans après il n'y en avait plus que 5 millions. Des génocides comme ça il y en a eu plein l'histoire.
En ce moment le système capitaliste par sa course aux profits et son égoïsme laisse, par mois, mourir 1,4 million de personnes de la faim, et tout le monde semble trouver cela normal.

Les députés et ceux qui les suivent se soucient peu de ces communistes assassinés par un régime inhumain et sanglant, ce qu'ils veulent c'est utiliser tous ces morts pour servir leur idéal politique et aviver les haines entre la gauche et la droite. Le fait que cela soit en ce moment que ces députés se manifestent n'ai pas dû au hasard, mais au fait que l'ensemble de l'extrême gauche réduite depuis cinquante à moins de 4% est sur le point de dépasser les 15%.

Georges
Président du Conseil Général
Président du Conseil Général

Masculin Nombre de messages : 2950
Age : 69
Date d'inscription : 20/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:45

et alors, Taubira s'est battu pour que la France reconnaisse l'esclavagisme , c'etait politique !
le communisme est politique , c'est une histoire politique , donc on l'utilise comme telle !
le communisme est une politique nuisible , commémorer ses victimes c'est dénoncer cette tare!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Mer 4 Fév - 20:51

Justement je trouve que la loi Taubira est à chier et qu'elle n'a pas lieu d'être. Heureusement que légiférer n'est pas indispensable à la reconnaissance des victimes.
Tu veux honorer les victimes du communisme? Lis Soljénitsyne, Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin, etc. Contrairement à ces députés UMP, ces gens ont réfléchi (et réfléchissent encore, sauf Soljénitsyne Very Happy ) à une véritable dénonciation du système qui prend en compte les souffrances des victimes sans aucune arrière-pensée politique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Jeu 5 Fév - 11:38

Georges a écrit:Je n'ai rien contre que l'on rappelle tous ces morts causés par un communisme bureaucratique, une dictature d'État. Mais il faut arrêter d'assimiler ces meurtriers à l'extrême gauche française qui propose une politique qui n'a rien à voir avec ce système employé en URSS. Je ne me sens en rien responsable de ces dictatures d'état pas plus que ne le sont les nationalistes français du régime nazi allemand.
Quand les premiers colons sont arrivés en Amérique, il y avait environ 80 millions d'Indiens 200 ans après il n'y en avait plus que 5 millions. Des génocides comme ça il y en a eu plein l'histoire.
En ce moment le système capitaliste par sa course aux profits et son égoïsme laisse, par mois, mourir 1,4 million de personnes de la faim, et tout le monde semble trouver cela normal.

Les députés et ceux qui les suivent se soucient peu de ces communistes assassinés par un régime inhumain et sanglant, ce qu'ils veulent c'est utiliser tous ces morts pour servir leur idéal politique et aviver les haines entre la gauche et la droite. Le fait que cela soit en ce moment que ces députés se manifestent n'ai pas dû au hasard, mais au fait que l'ensemble de l'extrême gauche réduite depuis cinquante à moins de 4% est sur le point de dépasser les 15%.

Entièrement d'accord avec cette analyse.
Plus ça va, plus on dérive. Et sur un ton plus léger, il faut qu'ils se mettent à 17 pour pndre une telle connerie? ils n'ont rien d'autres à faire?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Invité le Jeu 5 Fév - 11:52

j'écoutais le clone d'Arlette hier sur BFM .... elle se vantait que pendant la crise de 29 , en URSS l'industrie s'est développée au moment où le capitalisme coulait.... mais elle n'a absolument pas dit dans quelles conditions vivaient ces gens qui produisaient !
Il est facile de critiquer un système mais , en attendant les gens qui produisent dans ce monde capitaliste vivent quand même assez bien comparativement à ces gens vivant sous un régime égalitariste.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stalinisme Des députés UMP veulent une journée d'hommage aux victimes du communisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum