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Message  Invité le Mar 11 Nov - 12:02

Plus d'un an avant que le problème des prêts dits "toxiques" n'éclate au grand jour, un cabinet de conseil en finances locales avait alerté le ministère de l'Intérieur sur le danger que couraient les collectivités en acceptant de tels produits. La Seine Saint-Denis, comme d'autres, s'est fait piéger. Claude Bartolone en veut au ministère.
Au ministère de l'Intérieur, on le jure, main sur le coeur: aucune collectivité n'est aujourd'hui au bord de la faillite. Reste que les prêts toxiques ont infiltré les comptabilités des municipalités, des conseils généraux ou régionaux. Rien que chez Dexia, l'une des banques privilégiées par les élus locaux, on compte plus de 4000 collectivités à avoir contracté des prêts de ce type.


En première ligne, la Seine-Saint-Denis. Dans le département francilien, 98% des prêts relèvent de ces produits structurés dits "toxiques". Toxiques parce les remboursements se font sur des taux très bas les premières années (parfois 0%), avant d'évoluer suivant des valeurs telles que le cours du yen ou du franc suisse. Le risque de dérapage est grand. Claude Bartolone, président PS du conseil général, s'attend ainsi à une hausse vertigineuse de la dette départementale: "+ 3 millions en 2009, + 13 en 2010, + 18 en 2011". Face à une telle situation, l'élu socialiste envisage de porter plainte contre les banques qui ont proposé de tels produits, et met en cause la Direction générale des collectivités locales (DGCL).

"C'est facile de dire que c'est la faute des minables de la DGCL"

Cette structure, sous la tutelle du ministère de l'Intérieur, est chargée d'examiner les budgets présentés par les élus locaux. "Elle aurait dû informer de manière claire les collectivités du risque que représentaient ces produits, loin d'être ordinaires", souligne Claude Bartolone. "Elle surveille la sincérité des budgets. Or, avec de tels prêts, il nous est impossible d'inscrire la dépense puisque nous ne la connaissons pas à l'avance. La DGCL a manqué à son devoir d'alerte."

Au gouvernement, on conteste de telles déclarations: "ça fait plus de 25 ans que la loi interdit à l'Etat tout contrôle sur le budget des collectivités. Le préfet a seulement pour tâche de contrôler l'équilibre des comptes et le respect des délais pour le vote du budget." Que la DGCL mette en garde les collectivités au sujet de ces prêts, ce serait "anti-constitutionnel", dit-on du côté de Michèle Alliot-Marie. "C'est facile de dire que c'est la faute de ces minables de la DGCL. M. Bartolone mène un jeu qui n'engage que lui."

Le gouvernement n'avait-il vraiment aucun moyen de clairement avertir les collectivités des risques qu'elles couraient? Pas tout à fait, explique Michel Klopfer, à la tête d'un cabinet de conseil en finances locales. "En 1991, j'ai été consulté pour aider à la rédaction d'une circulaire émise l'année suivante et qui portait sur les ancêtres des prêts structurés. Début 2007, j'ai conseillé à la DGCL de l'actualiser face aux risques que couraient les collectivités. On m'a répondu que ce n'était pas une priorité." Ce que confirme le ministère de l'Intérieur: elle a jugé que l'analyse de M. Klopfer était erronée, et que rien ne justifiait qu'on sorte une nouvelle circulaire. C'est facile de réécrire l'histoire, mais aujourd'hui, nous maintenons que rien ne justifie un tel affolement."

Multiplication des prêts toxiques, à qui la faute ?

Selon le gouvernement, tout serait sous contrôle. La preuve: "Nous avons recensé des situations difficiles auprès de l'ensemble des préfets de France. Globalement, une cinquantaine de collectivités (ville, département et région) est soumise à une forte pression financière." Une cinquantaine sur 56000, soit un phénomène statistiquement très minoritaire. Sauf que...

Michel Klopfer indique, lui, que beaucoup de communes, même inférieures, ont été approchées. "Il n'y a pas que la Seine-Saint-Denis. Pourquoi une collectivité devrait-elle spéculer sur le taux du yen? Le ministère de l'Intérieur aurait pu réglementer. Au lieu de cela, les banques sont allées très, très loin, et ont commencé à monter des produits démentiels dès 2003." Chez Dexia, on tient à rappeler que "certains produits n'ont pas été commercialisés" parce qu'ils étaient trop dangereux. Et à souligner que les produits structurés n'ont pas toujours été pestiférés. "Ce que nous avons commercialisé ont permis aux collectivités locales d'économiser plus de 500 millions d'euros entre 2002 et 2008 par rapport aux crédits classiques", détaille la banque.

Les élus se plaignent, l'Etat se dédouane, les banques se défendent,... La faute n'est-elle pas partagée par tous? "Si le directeur financier refuse un tel produit, un banquier peut toujours se tourner vers le directeur général des services voire le maire lui-même", explique Michel Klopfer. "Il ne faut pas oublier non plus que les banques qui proposent ces prêts siègent parfois dans les sociétés d'économie mixtes, chargées de mener les chantiers d'une municipalité." Et que souscrire un prêt structuré auprès d'une banque est parfois la contrepartie de l'engagement de la banque au côté de la collectivité, au moment de financer les programmes municipaux.


ne sont-ils pas sensés être des gens responsables , avertis , ....quand on signe un contrat de ce type il y a les détails sur le dit contrat ....il est trop facile de se décharger sur l'Etat quand le taux d'intérêt grimpe d'un coup et fait casquer un max' !.... quand on signe un contrat il faut savoir lire...et il y a TOUJOURS un délai de réflexion pendant lequel le signataire se doit d'examiner en détail le dit contrat et peut donc se rétracter et faire jouer la conccurence...sachant qu'en Mairie il y a des fonctionnaires sensés être pro pour examiner les détails de ces contrats de prêts!

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Message  Octave le Mar 11 Nov - 12:43

quand on signe un contrat il faut savoir lire
C'est le rôle de la DGCL d'ailleurs comme celui de conseiller.
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Message  Invité le Mar 11 Nov - 12:53

certes mais si tu relis l'article ils ont tout de même économisés près de 500 millions d'euros pendant les taux d'intérêt à 0% ....donc , ce serait plus un problème de gestion qu'autre chose ! la gauche sait-elle gérer ses collectivités ....? prefère t-elle se pavaner avec tous ses centres socio-culturelles (qui sont très souvent malmenés par la jeunesse , taggés , ...) ,ses subventions a bloc aux divers assos' sensées encadrer , aider , soutenir la jeunesse de ses quartiers(on ne voit pas trop d'amélioration ), l'embauche de multiples "fonctionnaires" supplémentaires ..... bref, quand on a des idées de grandeurs (utopistes et coûteuses) on accepte les conséquences de ce qu'on a signé.

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Message  Octave le Mar 11 Nov - 12:59


certes mais si tu relis l'article ils ont tout de même économisés près de 500 millions d'euros pendant les taux d'intérêt à 0% ....donc , ce serait plus un problème de gestion qu'autre chose !
Normal, c'est le principe: tu ne paies que très peu au début voire rien, et après on t'assomme (note que c'est le même processus que pour les prêts à taux variables). Entre parenthèses il est étonnant de te voir poser la question du savoir-faire gestionnaire de la gauche pour les collectivités territoriales alors que:
1. ces prêts étaient antérieurs pour ce qui nous occupe à la prise de fonction de Bartolone
2. dans l'article que tu cites toi-même il y a un passage qui met en valeur l'incurie de la DGCL:
Le gouvernement n'avait-il vraiment aucun moyen de clairement avertir les collectivités des risques qu'elles couraient? Pas tout à fait, explique Michel Klopfer, à la tête d'un cabinet de conseil en finances locales. "En 1991, j'ai été consulté pour aider à la rédaction d'une circulaire émise l'année suivante et qui portait sur les ancêtres des prêts structurés. Début 2007, j'ai conseillé à la DGCL de l'actualiser face aux risques que couraient les collectivités. On m'a répondu que ce n'était pas une priorité." Ce que confirme le ministère de l'Intérieur: elle a jugé que l'analyse de M. Klopfer était erronée
C'est un peu comme quand une banque manque à son devoir de conseil. si elle ne fait pas son job, pourquoi s'adresser à une banque ? Ben là c'est pareil.

D'autre part les clichés que tu ressors sur la gestion de gauche sont à hurler de rire: n'importe qui un peu impliqué sur le plan local te dira qu'ils datent d' il y a au moins 15 ans, et qu'aujourd'hui tout le monde, de droite ou de gauche, achète la paix sociale au même prix. Y'en a même de droite qui financent des établissements religieux avec leur argent personnel.


Dernière édition par Octave le Mar 11 Nov - 13:08, édité 1 fois
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Message  Invité le Mar 11 Nov - 13:06

antérieur oui par le parti communiste!!! trop marrant d'ailleurs de voir le PCF jouer au spéculateur en aillant contracté ce genre de pr^t plutôt qu'un prêt classique !

un beau cadeau entre camarades !!!

sinon, je déplore le fait que la droite comme la gauche d'ailleurs finance des établissements religieux!

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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 13:57

franline a écrit:certes mais si tu relis l'article ils ont tout de même économisés près de 500 millions d'euros pendant les taux d'intérêt à 0% ....donc , ce serait plus un problème de gestion qu'autre chose ! la gauche sait-elle gérer ses collectivités ....? prefère t-elle se pavaner avec tous ses centres socio-culturelles (qui sont très souvent malmenés par la jeunesse , taggés , ...) ,ses subventions a bloc aux divers assos' sensées encadrer , aider , soutenir la jeunesse de ses quartiers(on ne voit pas trop d'amélioration ), l'embauche de multiples "fonctionnaires" supplémentaires ..... bref, quand on a des idées de grandeurs (utopistes et coûteuses) on accepte les conséquences de ce qu'on a signé.

ça ressemble au problème des subprimes aux USA ! les particuliers c'est pour l'achat de leur maison . Comment des collectivités peuvent-elles jouer à ce jeux ?
Ma ville ...
"Difficile pour l'heure de mesurer l'ampleur du phénomène. De la voix même du président du conseil général, la Seine-Saint-Denis détiendrait le record national en la matière. D'autres villes sont néanmoins concernées à des degrés très divers. Ainsi, dans Les Echos du 13 octobre dernier, le maire de Saint-Étienne reconnaissait que 60 % de sa dette de 401 millions d'euros étaient assis sur des emprunts à risques. Toujours selon le quotidien économique, la ville de Laval en Mayenne aurait également souscrit des prêts à taux variables représentant 40 % de l'encours de sa dette, de même que Brest."
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 14:08

A Brest ( commune PS comme il se doit en Bretagne Sad ) il est entrain de se construire un Tramway dont on n'a nullement l'utilité Sad
http://www.lepoint.fr/actualites-economie/des-collectivites-locales-menacees-par-la-crise-financiere/916/0/284506

Je ne vous raconte pas les problèmes collatéraux dûs aux travaux !!et il y en a pour deux ans !!!!!! La chambre de Commerce essaye de s'organiser comme elle peut pour aider les commerçants et artisans spoliers par ces travaux ...Lorsque je suis revenue dans ma ville en 1986 il y avait eu un référendum pour savoir si les Brestois étaient pour ou contre le tramway , la réponse a été NONNNNNNNNNNNN !! Mais le maire actuel Mr CUILLANDRE !à une tête comme un melon, il a un égo surdimentionné et évidemment il dépense , dépense , dépense .....sans compter . Les Impots suivent Sad Je vois maintenant comment il trouve des sous affraid
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 14:12

janopatte a écrit:A Brest ( commune PS comme il se doit en Bretagne Sad ) il est entrain de se construire un Tramway dont on n'a nullement l'utilité Sad
http://www.lepoint.fr/actualites-economie/des-collectivites-locales-menacees-par-la-crise-financiere/916/0/284506

Je ne vous raconte pas les problèmes collatéraux dûs aux travaux !!et il y en a pour deux ans !!!!!! La chambre de Commerce essaye de s'organiser comme elle peut pour aider les commerçants et artisans spoliers par ces travaux ...Lorsque je suis revenue dans ma ville en 1986 il y avait eu un référendum pour savoir si les Brestois étaient pour ou contre le tramway , la réponse a été NONNNNNNNNNNNN !! Mais le maire actuel Mr CUILLANDRE !à une tête comme un melon, il a un égo surdimentionné et évidemment il dépense , dépense , dépense .....sans compter . Les Impots suivent Sad Je vois maintenant comment il trouve des sous affraid

j'ai oublié de préciser que En 1986 le maire était MR KERBRAT ( droite ) !! devinez quel est l'étiquette de Mr CUILLANDRE ?
Le premier était Pneumologue de son état
le second est Prof
cherchez l'erreur!!!!!
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Message  Octave le Mar 11 Nov - 14:21

C'est toi qui dit qu'il n'y a pas l'utilité du tramway. D'autre part j'imagine que le maire qui a été élu avait prévenu ses futurs administrés de ses projets d'urbanisme dans la campagne ? Donc ceux qui l'ont élu (majoritairement donc) étaient au courant. Donc tu fais du déni de démocratie en plus de larmoyer comme toujours. Pauvres petits droitistes: quand vous gagnez c'est parce que vous avez Dieu et le droit avec vous, quand vous perdez c'est à cause des vilains méchants gauchistes qui ne respectent pas la-France-qui-travaille-et-qui-pense-bien. C'est vraiment pathétique rou
EDIT: c'est quand même fou tout ce qu'on peut trouver sur le net quand on se donne la peine de chercher
Un article très court où l'on apprendra entre autres:
1. qu'un référendum avait déjà été organisé par un maire socialiste contrairement à ce qui était sous-entendu plus haut
2. que le tram était effectivement un enjeu majeur de la campagne
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 14:34

Octave a écrit:C'est toi qui dit qu'il n'y a pas l'utilité du tramway. D'autre part j'imagine que le maire qui a été élu avait prévenu ses futurs administrés de ses projets d'urbanisme dans la campagne ? Donc ceux qui l'ont élu (majoritairement donc) étaient au courant. Donc tu fais du déni de démocratie en plus de larmoyer comme toujours. Pauvres petits droitistes: quand vous gagnez c'est parce que vous avez Dieu et le droit avec vous, quand vous perdez c'est à cause des vilains méchants gauchistes qui ne respectent pas la-France-qui-travaille-et-qui-pense-bien. C'est vraiment pathétique rou
EDIT: c'est quand même fou tout ce qu'on peut trouver sur le net quand on se donne la peine de chercher
Un article très court où l'on apprendra entre autres:
1. qu'un référendum avait déjà été organisé par un maire socialiste contrairement à ce qui était sous-entendu plus haut
2. que le tram était effectivement un enjeu majeur de la campagne

Le référendum avait été organisé par un maire de droite et la population avait voté non en 1986
Je peux dire que le Tramway n'a aucun intérêt ds une ville comme Brest ,
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Message  Octave le Mar 11 Nov - 14:38

Tu peux bien dire ce que tu veux, mais évite de raconter n'importe quoi quand même. D'une part il n'y a pas qu'un maire de droite qui a fait un référendum (cf. l'article des Echos, je vais citer parce qu'apparemment sortir des poncifs politiciens et des sous-entendus débiles sur les profs forcément gauchistes c'est difficile
D'un naturel prudent, François Cuillandre n'a pas souhaité organiser un référendum sur le sujet, à l'inverse de son prédécesseur socialiste, Pierre Maille, qui avait consulté la population au début des années 1990. Le « non » l'avait emporté à 79 %.
) d'autre part le maire élu n'a pas pris ses administrés en traître puisque le tram était un enjeu de la campagne. Donc il a la légitimité démocratique. Point barre.
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 14:47

Octave a écrit:C'est toi qui dit qu'il n'y a pas l'utilité du tramway. D'autre part j'imagine que le maire qui a été élu avait prévenu ses futurs administrés de ses projets d'urbanisme dans la campagne ? Donc ceux qui l'ont élu (majoritairement donc) étaient au courant. Donc tu fais du déni de démocratie en plus de larmoyer comme toujours. Pauvres petits droitistes: quand vous gagnez c'est parce que vous avez Dieu et le droit avec vous, quand vous perdez c'est à cause des vilains méchants gauchistes qui ne respectent pas la-France-qui-travaille-et-qui-pense-bien. C'est vraiment pathétique rou
EDIT: c'est quand même fou tout ce qu'on peut trouver sur le net quand on se donne la peine de chercher
Un article très court où l'on apprendra entre autres:
1. qu'un référendum avait déjà été organisé par un maire socialiste contrairement à ce qui était sous-entendu plus haut
2. que le tram était effectivement un enjeu majeur de la campagne


ON peut aussi trouver ça !
http://www.ouest-france.fr/2002/01/26/brest/-Pas-de-nouveau-r%C3%A9f%C3%A9rendum-pour-le-tramway--16045227.html

j'ai juste fait une erreur de date 1990 pas 1986 et c'était bien Mr Kerbrat qui avait demandé ce référendum . L'idée du tramway était ds les cartons depuis longtemps et par un maire de droite mr LOMBARD . La question de l'utilité réel a fait que en fin des années 80 , la municipalité a posé la question aux brestois eux-mêmes
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Message  Octave le Mar 11 Nov - 14:56

la municipalité [de gauche]a posé la question aux brestois eux-mêmes
déjà d'une part. Preuve au moins qu'on ne fait pas nécessairement obstruction à la consultation populaire quand on est un gauchiste.
D'autre part l'article (dont si j'étais mesquin je ferai remarquer qu'il date de 2002) dit exactement ce que je dis, à savoir que c'est un enjeu de campagne et depuis longtemps, et que par conséquent ceux qui l'ont élu l'ont fait en connaissance de cause. Donc légitimité démocratique. Donc rien à voir avec des préjugés sur la gestion de droite ou de gauche ni sur les professions affiliées (encore heureux que la plupart des citoyens et des électeurs soient au-dessus de telles absurdités).
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Message  Invité le Mar 11 Nov - 17:24

donc si on suit ta logique Octave le fait que la France entière a voté non pour le TCE est remis en cause du fait que Sarko soit passé en disant clairement qu'il ferait un traité de Lisbonne remettant ainsi sur les rails l'a France au sein de l'UE (il a précisé clairement AUSSI que la Turquie n'avait RIEN a faire au sein de l'UE!!)....ET DONC faisait du référendum sur le TCE un vote quaduc !!!

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Message  Octave le Mar 11 Nov - 17:39

Absolument. Avec 2 réserves:
- Sarko n'a jamais dit clairement qu'il irait jusque là où il est allé
- le domaine du droit international et de ses relations avec le droit national ne peut pas être comparé avec ce dont il est question
Mais sur le principe, oui.
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 17:55

Octave a écrit:C'est toi qui dit qu'il n'y a pas l'utilité du tramway. D'autre part j'imagine que le maire qui a été élu avait prévenu ses futurs administrés de ses projets d'urbanisme dans la campagne ? Donc ceux qui l'ont élu (majoritairement donc) étaient au courant. Donc tu fais du déni de démocratie en plus de larmoyer comme toujours. Pauvres petits droitistes: quand vous gagnez c'est parce que vous avez Dieu et le droit avec vous, quand vous perdez c'est à cause des vilains méchants gauchistes qui ne respectent pas la-France-qui-travaille-et-qui-pense-bien. C'est vraiment pathétique rou
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1. qu'un référendum avait déjà été organisé par un maire socialiste contrairement à ce qui était sous-entendu plus haut
2. que le tram était effectivement un enjeu majeur de la campagne

Pour Maille je concède !! j'avais zappé mais justement
http://blog.lanouvellerepublique.fr/index.php?2007/03/30/499-le-tram-tourangeau-prend-son-temps
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Message  janopatte le Mar 11 Nov - 17:57

surtout cette page !!!

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Le tram tourangeau prend son temps

Par Dominique Lherbier, vendredi 30 mars 2007 à 08:42 - général - #499 - rss

On en sait aujourd'hui beaucoup plus sur le projet de tramway dans l'agglomération tourangelle.
L'édition d'Indre-et-Loire de La Nouvelle République publie les détails rendus publics par Jean Germain, président du syndicat intercommunal des transports en commun qui regroupe 21 communes.
La réalisation du tramway sera précédée d'une réorganisation du réseau de bus, pour un investissement de 50 millions € d'ici 2012. Les travaux de la première ligne du tramway se dérouleraient de 2010 à fin 2013, et coûteraient de 260 à 290 millions € (valeur 2006), financés par un emprunt sur trente ans, et les subventions espérées notamment de l'Etat.

Sur ce vaste programme, une concertation s'engage avec les institutions et les associations d'avril à septembre de cette année. Puis, du 13 septembre au 26 octobre sont prévues six réunions publiques et deux expositions, à Tours et Joué-lès-Tours.

Le projet de tramway a été abordé sur le blog en décembre (ici). Aujourd'hui, que vous inspirent les précisions apportées maintenant ? La procédure de concertation vous paraît-elle démocratique et suffisante ? A propos des années de retard, le président de l'agglomération se fait fort de tirer profit de l'expérience des autres villes : si vous les avez vécues, dites-nous les "galères" à éviter...
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Commentaires

1. Le vendredi 30 mars 2007 à 09:11, par Max

Voilà bien le reflet de la démocratie participative "pipo" de la gauche....plus de 90 % des gens ne voient aucune utilité de tram à Tours...mais les élus tourangeaux (majorité de gauche) s'en foutent...on fera quand même le tram...et les habitants payeront...

2. Le vendredi 30 mars 2007 à 10:01, par Sean

Il y a quelques années le Maire de Brest (socialiste) a fait un referendum sur l'utilité d'un tramway à Brest.
La réponse fut NON. Le Maire prit alors acte de la décision et enterra le dossier.
Mais, il fut élu peu de temps après Président du Conseil Général.
Son successeur (aussi socialiste et actuel Maire de Brest) a rouvert le dossier et, sans aucune concertation a décidé qu'il fallait un tramway à la ville de Brest
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Message  Octave le Mar 11 Nov - 18:03

Je ne sais pas comment être clair... Je dois avoir des problèmes d'expression ce soir ça m'inquiète. Crying or Very sad
Que le tram soit utile ou pas à Brest, d'une part je n'en sais rien, je ne connais pas Brest, et d'autre part ça m'est égal. Que les administrés du maire soient contre (ce qui reste à démontrer car une page extraite d'un blog avec 2 commentaires ne prouve rien, je te parie que je pourrais t'en trouver qui affirmeraient que la terre est plate) je te concède même que c'est possible.
Mais tu as laissé entendre que la concertation n'avait été faite que par la droite, ce qui était faux (mais c'est pas grave, je dis aussi plein de c...ies et on est là pour se les corriger mutuellement). Et d'autre part le maire encore une fois n'a pas caché que le chantier serait un enjeu de sa magistrature: dans ce cas, pourquoi ses actuels administrés l'ont-ils élu ? Ce qu'écrit le dernier commentateur est faux, une élection est une forme de concertation, c'est même la forme la plus importante de concertation avec les citoyens. Par exemple, et comme le faisait remarquer Aline, je suis contre un certain nombre de mesure prônées par l'actuel gouvernement. Mais je les considère comme légitimes et légitimement fondées, car celui qui l'a formé (enfin celui qui a nommé le premier ministre, soyons précis Laughing) a été élu démocratiquement et à la majorité.
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